Topic: Археологически разкопки край с. Барутин

[PNK2003]

Не съм модератор, но да напомня - предната страница е офтопик.
Прочее, ако искате толкова силно да обсъдим (за кой ли път) произхода на помаците, има вече цял букет от такива теми.
Тук става дума за разкопките в Барутин.

Ако трябва да следваме тази логика, то първият ви коментар по темата за разкопките в Барутин също е офтопик. 

Не е възможно темите, конкретно историческите, да не са свързани една с друга.  В случая тази за разкопките в Барутин директно ни препраща към най-дискутирания въпрос - произхода на помаците.  И от там следват всички допълнителни въпроси.  Не виждам нещо лошо в това.     

[Пламен Пасков]

Ако трябва да следваме тази логика, то първият ви коментар по темата за разкопките в Барутин също е офтопик. 

Не е възможно темите, конкретно историческите, да не са свързани една с друга.  В случая тази за разкопките в Барутин директно ни препраща към най-дискутирания въпрос - произхода на помаците.  И от там следват всички допълнителни въпроси.  Не виждам нещо лошо в това.   

Приемам, виноват, често ми се случва.
Но, ако сте забелязали, моите офтопици от такъв характер се появяват винаги като ре-акция, а не като иницииране на офтопик, то ест, някой преди мене е написал нещо, което аз не мога да подмина с мълчание.
Затова е форум...

[shaban]

Трябва да има историческа прозрачност. Тези от БАН трябва да хванат и да направят изследвания върху липсата на Ислям на Балканите преди 14 век (има частично направени такива, но резултатите не са обнародвани) и да се изкарат данните за репресиите над българите по времето на Османското управление.

Тези от БАН ,когато изследват историческите източници и достигнат до някакви факти проявават избирателност ,кое да се публикува и кое да да обира прашните рафтове.
Пример за това е ,че когато се пише за славния поход на хан Омуртаг против славяните и гърците обсадили в продължение на година и половина Константинопол ,под предводителството на бившия боен другар на императора- Тома Славянина , никъде не се пише ,че в тази обсада е участвала и арабска войска и флота на негова страна.Тоест ,славяни гърци и араби са намерили някакви общи цели въпреки голямата им различност.  Именно тогава са първите контакти на славяните с арабите ,а годината е някъде около 824 г.

[Пламен Пасков]

Тези от БАН ,когато изследват историческите източници и достигнат до някакви факти проявават избирателност ,кое да се публикува и кое да да обира прашните рафтове.
Пример за това е ,че когато се пише за славния поход на хан Омуртаг против славяните и гърците обсадили в продължение на година и половина Константинопол ,под предводителството на бившия боен другар на императора- Тома Славянина , никъде не се пише ,че в тази обсада е участвала и арабска войска и флота на негова страна.Тоест ,славяни гърци и араби са намерили някакви общи цели въпреки голямата им различност.  Именно тогава са първите контакти на славяните с арабите ,а годината е някъде около 824 г.

Щом никъде не пише, вие откъде знаете или решихте, че са участвали и араби?
А за гърците, които сте добавили, направо не знам какво да кажа...

[shaban]

Щом никъде не пише, вие откъде знаете или решихте, че са участвали и араби?
А за гърците, които сте добавили, направо не знам какво да кажа...

Ами не го пише в официалните български публикации, иначе в официалната гръцка история го пише. Ами да, това въстание ,не е само на славяните, то е общо и на гърци и на славяни с помоща на арабската флота.Все пак Тома Славянина е бил военноначалник на гръцка и славянска войска.В случая и гърците и славяните не са били доволни от новия император.Неслучайно Омуртаг е победител на славяни и гърци,само дето е забравил да пише и араби, ама и другите два народа не са малко.

[Пламен Пасков]

Ами не го пише в официалните български публикации, иначе в официалната гръцка история го пише. Ами да, това въстание ,не е само на славяните, то е общо и на гърци и на славяни с помоща на арабската флота.Все пак Тома Славянина е бил военноначалник на гръцка и славянска войска.В случая и гърците и славяните не са били доволни от новия император.Неслучайно Омуртаг е победител на славяни и гърци,само дето е забравил да пише и араби, ама и другите два народа не са малко.

Дайте пример за източник и автор за тези събития и тези данни от гръцка страна?
Имам предвид - на кой първоизточник се позовава официалната им гръцка история?

[shaban]

Дайте пример за източник и автор за тези събития и тези данни от гръцка страна?
Имам предвид - на кой първоизточник се позовава официалната им гръцка история?

Ами тази информация може да я извлечеш и от интернет ,особено от руския ,ще бъде по разбираемо за тебе. Само трябва да да напишеш -"Фома славянин". Той ,между другото ... ама не го твърдя ,защото веднага ще кажеш - "Ти откъде знаеш".

[shaban]

Ами тази информация може да я извлечеш и от интернет ,особено от руския ,ще бъде по разбираемо за тебе. Само трябва да да напишеш -"Фома славянин". Той ,между другото ... ама не го твърдя ,защото веднага ще кажеш - "Ти откъде знаеш".

Към модератора :- макар и да е в правомощията Ви да триете , то поне трийте всичко ,а не частично ,защото написаното от мен може да се тълкува в смисъл различен от вложения от мен.
Или може би и Вие се съмнявате в истинноста на написаното от мен. Да ,Тома Славянина наистина е бил временно изгнанник в Арабския халифат, бил е назначен на висок чин  и е знаел арабски и това му е спомогнало да привлече на своя страна арабите при вдигането на въстанието.

[PNK2003]

Приемам, виноват, често ми се случва.
Но, ако сте забелязали, моите офтопици от такъв характер се появяват винаги като ре-акция, а не като иницииране на офтопик, то ест, някой преди мене е написал нещо, което аз не мога да подмина с мълчание.
Затова е форум...

И аз ще се старая да не инициирам офтопици.  Но в случая темите наистина се припокриват и това е предпоставката за всичко което съм написал като мнения. 

[PNK2003]

Ами не го пише в официалните български публикации, иначе в официалната гръцка история го пише. Ами да, това въстание ,не е само на славяните, то е общо и на гърци и на славяни с помоща на арабската флота.Все пак Тома Славянина е бил военноначалник на гръцка и славянска войска.В случая и гърците и славяните не са били доволни от новия император.Неслучайно Омуртаг е победител на славяни и гърци,само дето е забравил да пише и араби, ама и другите два народа не са малко.

Ако не се лъжа, на няколко места във форума е дискутирано, че в миналото е било обичайна практика да се използват наемни войски за различни каузи.  Сама по себе си фактологията, която посочвате, дори и да е била такава, не разбирам какво доказва.  

За да сме по-обективни в изказванията си, предлагам, когато се твърдят конкретни исторически факти, да се посочват и конкретните източници, от които се черпи информацията.  Това ще е от полза за всички.

[shaban]

Ако не се лъжа, на няколко места във форума е дискутирано, че в миналото е било обичайна практика да се използват наемни войски за различни каузи.  Сама по себе си фактологията, която посочвате, дори и да е била такава, не разбирам какво доказва.  

Писмото ми беше написано в знак на съгласие с твърдението на Чешлията ,че трябва да има историческа прозрачност ,ако искаме да комуникираме.
И в тази връзка изказах мнението си ,че най южните славяни каквито сме ние помаците сме имали пряк и чест досег до носителите на исляма още от началота на 9 век.
Макар ,че не му е тук мястото бих искал да внеса още един факт за проясняване на мъглата създадена от българската историческа наука,която неубедително твърди ,че славяните присъстват на Полуострова благодарение на това, че са следвали прабългарската конница в началота на 6 век. Което е грубо изопачаване на историческите факти.
Факт е ,че славяните присъстват от самото  начало на 6 век ,но не следвайки прабългарите, а следвайки Аварите ,които са били начело на аварския племен съюз в който са влизали подвластните племена на славяни и,прабългари и др.
Според редица историци и най вече изследователи - езиковеди славянското присъствие на Полуострова датира дори от 4 век .
А това за мен това доказва ,че ние съществуваме много по рано от времето ,преди да дойде Белият конник в ролята  си на освободител и обединител

 

[Chechliya]

Да се върнем на темата.

Много често българите стремейки  се да ни издукарат като насилсвено покръстили се ни дават пример, че нещеш ли тук бил открит кръст, там било открито незнам си каква църква. Вярно е че до ІV и V в. траките вече били християнизирани и езическите им капилища се превърнали в раннохристиянски храмове. Ние знаем добре, че в Родопите са живяли. Това е доказано и чрез тези разкопки, но какво общо имат траките със нас. За да сме траки ние трабва да им говорим езика, както попринцип правят каракачаните и власите, които независимо че са елинизирани и латинизирани те нито говорят чист гръцки нито говорят чист латински език. Докато при нас помаците гръцклите или тракийски думи се броят напръсти дето се вика. И независимо от факта, че съществуват, тези думи никак не ни отдаличават от другите славански езици по говор. А обяснението, че са в наличност е вековният ни комшулък. За да мине тезата ти Бояне, трябва да ни покажеш Базилика от 8 - 10 - 12 в. Хайтов има една книга Родопските властилини. там пише, че един от тези властилини бил Слав, той дълго време оправлявал област Мора или Меропа, като неговите владения достигали чак до земите на Пиринска Македони, към края на живота си слза в Мелник и там построява църква. Но за построяването на църква в Родопите не се споменава. Така било по време на управлението на Момчил, Иванко и незнам си кой още. За Ахридос също няма сведения за църкви през този период. Меропа, е общо взето днешната Смолянска област, а Ахридос Кържалийска област. Поне аз не съм чел, пък ако имаше щеше да се гърми за тях на ляво и на дясно. Доказателството, че населението в Родопите е било богомилско се открива и в 4 сборник на народните умотворения и народопис, цитиран и от проф. Тодор Живков в неговата книга Увод в Етнологията Пловдив, 2000, ст. 276. Там пише: В Смолянско - "Бог направил дявола от сянката си и му дал сила равна на неговата. Земята оставил на дявола, а небето си останало Негово владение. Двамата сключили договор, според който дявола, прибирал реколтата от смърта на мъртвите." Другият пример, че Родопите били населени предимно със славяни, които били възприели богомилството е факта, че един от най-големите и влиятелни богомилски първенци на име Василий Врач, освен че е бил изтъкнат теолог, той се занимавал и със народна мидицина, като ликувал болести с билки, със заклинания, с пепел и с краче от гущер или с отровен змийски зъб и пр. С пепел, билки и преминаване през къпини и незнам си какви места ликуват и наще нянки. Това е традиция много жялко че всичко това замира при нас. Просто при тези факти аз няма повече какво да кажя, пък ти Боянчо ако щеш мри от яд.

Гоцеделчевско. Община Сатовча - почти изцяло помашка, община Хаджидимово - наполовина помашка, община Гърмен - наполовина помашка, община Гоце Делчев - 4 помашки селища. Гоцеделчевско - 4 общини, 56 населени места. Археолозите имат думата, да покажата до каква степен населението е било християнизирано през вековете:

...5 късноантични светилища и църкви /Гърмен, Сатовча, Дебрен, Ореше, Вълкосел/... 5 късносредновековни църкви /Огняново, Долен, Дъбница, Крибул, Годешево/... 2 раннохристиянски църкви /Ореше, Дебрен/

http://gdelchev.nitbg.com/content/view/7/20/lang,bg/

Познавам иманяри от Гоцеделчевско - не са откривали никакви кръстове.

След всички тези данни, кажете ми как да вярвам, че населението е било християнско непосредствено преди приемането на исляма? В горния сайт има още нещо интересно:

Праисторическо, антично и средновековно селище
с. Кочан, общ. Сатовча
Паметник на културата с местно значение; останки от селище /30 м зид/, съществувало от 3000 г. пр. н. е. до Х-ХІ в.; изобилни фрагменти от керамични съдове.

Хубаво де, селището е съществувало чак до 11 век. В книгата "Кочан" на Андон Искренов (стр. 11. ISBN 954-852-803-7) се казва, че археологическите находки от махалите Селище и Кирмикя показват, че модерното село е образувано 7-8 век. Чудно ми е тогава, на тези "християни" от праисторическото селище къде им е била църквата? Кочан е образувано 7-8 век, Ваклиново произлиза от Кочан следователно в огомен радиус не е имало никакви населени места, не са открити и църкви. Просто изумително. Има хора, има селища, но не и църкви - не са открити такива нито в селщето, нито покрай него.

Сега някой ще изкочи и ще изреве, че тези територии по това време (до преди 7-8 век, когато се появява първото ново селище в региона) всички били християни. Да, ама не. Има данни, че дори в 10 век, след покръстването на Българската империя, все пак имало и езичници. И за да нямат злите езици довот срещу мен:

Йоанъ Екзархъ Български, съврѣменникъ на царь Симеона (893—927 г.) укорява на нѣколко мѣста въ съчиненията си манихеитѣ и славянитѣ езичници, останали такива и слѣдъ кръщението на Бориса.

Иванов, Йордан [1925] (1970). “Поява на богомилството”, „Богомилски книги и легенди“, второ издание, София: Наука и изкуство, стр. 20. - http://www.promacedonia.org/ji/ji_uvod_3.htm

Забравих да добавя най-интересната част - пътят Мелник-Пловдив, край който е построена църквата, където днес се намира Барутин (но няма данни там преди да е имало селище - Барутин е основано от юруци), минава точно на няколкостотин метра от праисторическото селище. Странно! Защо византийците са посторила църквата в някакъв баир, дето имало опасност да я нападат бандити, а не в уютното селце точно край самия път? Ами можеби защото жителите на това селце не са се кефили много на християнството. Още нещо, археологическите данни показват, че модерното Кочан е основано 7-8 век. Данните от проучването на джамията и гробищата в селото показват, че със сигурност от 8 до 10 век там е имало мюсюлмани. Значи дори да предположим, че в 9 век всички са били покръстени, а църквата и за двете селища е била в Кочан, попадаме в задънена улица поради факта, че в кочанските гробища има ислямски плочи от 10 век.

Сами си вадете изводите. Поздрави!

[pomak BG]

Може да бъдете сигурен, че лично аз нямам каквито и да е проблеми с дишането и сънят ми също е достатъчно спокоен.  Не се притеснявайте за мен!
Сега по същество.  Ако знаех какво конкретно искате, нямаше да задам своя въпрос.  Вие написахте, че имате по-голямо право от македонците да сте самостоятелни.  Нормално е това ваше мнение да породи моя въпрос, а именно какво влагате в думата "самостоятелност".  От отговора ви разбирам, че под самостоятелност разбирате причисляването ви към малцинствата.  Предполагам, че говорите като цяло за помаците.  Към кое малцинство искате да бъдете причислени?  С какво конкретно действие?

Незнам обаче имам чуството че говоря на човек, който по трудно схваща нещата. Ще те разочаровам сигурно, ако ти кажа че не искам да правя държава в държавата. Това схващане се появи тогава когато наглоста на националистите шувенисти стигна своя пердестал в деянията им. Тогава нещеш ли единият от тях за да замеже положението пусна слух сред медиите че нещете ли турците искат да правят афтономия или държава в държавата. Тогава откриха един балама от Шуменско дадаха му някой лев и той зе да ги лае зада се прикрият те самите. Кои са те няма значение, важното в случея че аз неща на ммоя гръб някой да си изгражда кариера, като твърди "нещете ли аз открих един ислямски терорист който иска да прави помашка държава в самата ни страна". Съжелявам ако съм те разочаровал. Моите постенги се свеждаха до следното, че македонците имат по малко уснование от помаците да имат държава. Ние помаците трябва да сме отделно малцинство или да бъдем тритирани като такова и да ни се дават права каквито се дават на малцинствата. Да имаме партия която да ни ги защитава. И да ни се даде пълна религиозна свобода. Като да не ни възпрепятстват да си строиме джамии, тюрбета, като онова на Йенихан баба например, да ни се даде право да си учим децата на вероучение в училищата. И да отворят най-накрая досиетата, че да разберем кои са били зулумжиите и да ги съдим, а не да обвиняваме целия български народ. Защото както всеки един и ние искаме мирно съжителство и нормален начин на живот. 

[Chechliya]

Грешиш, те са си отмъстили на всички мюсюлмани, а ние не искаме да си отмъстим на всички християни, а само на виновните, както и на виновните мюсюлмани, защото във Възродителния процес са участвали и хора от мюсюлманско потекло.

[Пламен Пасков]

Грешиш, те са си отмъстили на всички мюсюлмани, а ние не искаме да си отмъстим на всички християни, а само на виновните, както и на виновните мюсюлмани, защото във Възродителния процес са участвали и хора от мюсюлманско потекло.

Първо - признание за желание за отмъщение...Сами вземете и четете Корана, аз този път няма да ви го цитирам.

Второ - искате да мъстите на християни, при положение, че са ви преименували КОМУНИСТИЕ, които са атеисти и безродници по определение! Те го наричат интернационализъм. То ест, видяли сте зло от едни, а генерализирате желанието си за отмъщение над всички българи!

Трето: "Те" не са мъстили на всички мюсюлмани, проумейте го най-после, омръзна ми да го повтарям и да бия камбани за нарочно оглушелите.
Комунистите газеха всички наред, и както бяха против исляма и джамиите, така бяха против християнството и погубваха, затваряха и репресираха попове и вярващи, а клира на църквата напълниха със свои агенти, църквите ставаха на музеи и по-лоши неща.
 Има убити и хвърлени в Белене и оставли костите си християни, именно християни, а не само българи, много повече, отколкото мюсюлмани...по простата причина, че те си бяха повече.

Така че, престанете най-после да го разпалвате това разделение, това насъскване за лошите българи-християни и за добрите и всеопрощаващи мюсюлмани!
Това са спекулации и манипулации, които могат да свършат много зле - Босна е свежия пример, който помнят и знаят всички!
Там сърби мюсюлмани се избиваха със сърби християни, и за да е пълноценен сценария на задокеанските кукловоди и азиатските им партньори, сърбите-католици и хърватите католици също се включваха в кланетата, и то с хиляди.

Престанете, за Бога, в името на Аллах, на Йехова, Буда, Сабазий, Перун, Виракоча, Кон Тики, престанете с тези нарочни и грозни инсинуации!

Водите се по акъла на политически кукловоди, които ще ви заставят с цената на вашата глупост да платим всички ние с кръвта, сълзите и нещастията на близките си цената за постигането на техните, повтарям - ТЕХНИТЕ цели! Не тези на българите, били те помаци, атеисти или християни!
Не ставайте маши!