Topic: Траки = Помаки = !?!

[Пламен Пасков]

Отварям тази тема, защото една от тезите, развивани в този форум за произхода на помаците, че траките били неотменен компонент от етногенезиса на помаците.
Възниква естественният въпрос: кои и какви са били траките?
Простият, на пръв поглед, отговор би следвало да бъде, че траките са просто...траки, то ест, отделен народ, и толкова.
Дали това е така обаче?
Първо, думите "трак, траки" на древногръцки означава "див, суров човек", нещо като синоним на по-късното "варварин". И са използвали това название за всички народи, живеещи на север от тях.
Траките обаче никога не са се самонаричали така, нито като народ, нито като отделни племена.
Да се приема термина "трак" за равен на името на този народ, е все едно, да се приеме, че за 500 години не е имало българи, а "гяури" или "рая".
Второ, названията на административните области в Рим, по-късно Византия, не се е подчинявало на правилото да се образуват на базата на народите, а по-често се е случвало обратното: народите - даже и да са разнородни, да се наричат по името на областта, като събирателен термин. Примерите са многобройни. Така че, тема "Тракия (която е била с променящи се граници през епохите) не е надеждна основа за закрепването на етническото название на населението и.
Херодот ("бащата на историята), роден в Абдера, е бил пряк съсед с "траките", защото това е на беломорското крайбрежие. И този човек, който от детството си е знаел много добре какво и кои са траките, сочи, че те са били най-многочисленния, многоброен народ, след индийците (а за да споменава индийците, значи, е пътувал и дотам и е имал данни - колко много са и те).
Същият този Херодот, е казвал, че за да се стигне до края на земите на траките "...трябва да вървиш над 30 дена, след като вече си стигнал до Малка Скития (то ест, Добруджа)". Същото е казвал и Аристотел на ученика си Александър Македонски, който се е отказал да тръгне в тази посока и е предпочел да атакува Персия.
Друг косвен критерий за многочисленността на траките са т.н. "тракийски могили", които даже и на територията на днешната окастрена България са над 30,000. Народ, който е погребал над 30,000 свои царе, жреци, първенци и вождове, не може да е бил толкова малоброен, че да бъде изтребен и асимилиран почти без остатък, както твърдяха някои комунистически историци или техните последователи, любители на тюркската теория за произхода на българите, удавени в славянското море.
Най-добре може да се разбере: кои и какви са били траките, през погледите и цитатите на техни съвременници, които скрупульозни историци са събрали и систематизирали.

Ето само няколко от тях:

Михаил Аталиат - „История”
...мизи са със сигурност българите, които по-късно получили своето ново название...",
"...българите са мирмидонците..."

Зонара, речник
Пеонци - латинци или тракийски народ, македони. Тези са така наречените панонци. Панонците са българи."

Йоан Цецас,  „Хилиади”
"Пеонците са българи".

Фулко, френски свещеник, описание на първи кръстоносен поход 1096 г.
"Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monumenta priorum" -
„Оттук те поели път през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници”.

карта от 4 век от Св. Йероним  (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България).
Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.

Йоан Цеца - "И тогава всички пристигнаха в Авлида с кораби, и заедно с тях Ахил, синът на Пелей и на Тетида, дъщерята на философа Хирон, водейки войска от хуни-българи-мирмидонци на брой две хиляди и петстотин." (ГИБИ10 с. 104)

Йоан Малала и Йоан Екзарх направо твърдят, че Ахил е бил българин (ДЯК ком. с. 211)

Мавро Орбини цитира сведения на Марк Аврелий Касиодор, че българите са се сражавали с римляните около 390 г. (МАВ с. 51-52).

Касиодор (VI век, римски историк) пише, че «Българите са стар мизийски или илирийски народ»

Енодий Тицийски (473-524, епископ, придворен историк на готския крал Теодорих) също посочва, че българите са стар мизийски или илирийски народ.

В «Кратко житие» на Св. Климент Охридский (Охридска легенда, Legenda Ochridica) авторът - охридският архиепископ Димитрий Хоматиан казва: "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи...»

Лаоник Халкондил (Laonicus Chalcondyles) казва, че трибалите ("тракийски" народ) са били най-древният и най-големият от всички народи. "Сега те биват наричани българи”, казва той.

Фолклор, обичаи, традиции - всичко съвпада с т.нар. "траки"
нестинарството,
кукерите,
сурвакането,
Трифон Зарезан,
Змийските празници,
Герман и т.н.
Народните носии на "траките" днес са български носии, гайдата, кавала, киселото мляко, шевиците (елбетицата) и др. са тракийски.

Йеросхимонах Спиридон в своя летопис "История во кратце о болгарском народе славенском" пише, че първият български крал (rex), който се заселва от двете страни на Дунава през 986 г. пр Хр. се казва Иллирик.

"Летопис и Родословие" на поп Йовчо от Трявна - 1786-1855 г. - Първият български княз е бил по тези земи в 1184 година пр.Хр.

Anastasii, Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f
”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes...”

Г.С.Раковский - "Това племе или голям род е познато в елинската стара повестност под общото и обширното народно име пеласги, кое име не е друго, освен белги = българи, изкривено от гръцките описатели на поради недостатката езика им. (Че гръцките описатели много странни речи писани с "б" са писали с "п" върху това можеме наведе много примери.

Г.С.Раковский - Отечеството Александра Македонскаго, кое се е съхранило и до днес в правото си наименование Бела или Белица, тии са го писали в старост Пелла а днес Мпелитса. Тъй и множество други.)"
----------
картата и копие на текстовете ще приложа малко по-късно...
Презентация на лекцията, изнесена на 19.04.2008 в Москва

[Пламен Пасков]

Старата Велика България, по данни на хрониката на Волжките българи: "Джагфар тарихъ":

165-660 година

[Mangr]

Nadavam se pone da si Dobre zaplaten za agitiraneto na naroda  zashtoto kato cheli nama drugo kvo da pravish po cal den osven da agitirash Pomacite i Makedoncite  che sa balgari, to inache balgaria nama rajdaemos pone po agitacionen nachin shte raste darjavata vi.

[Metka]

Manqr, az mislq 4e e redno da badem tolerantni, za da mojem spokoino da obsadime hipotezite i teoriite za nashia proizhod.
Sled kato se spazva pravilnika na saitat, mislq 4e e samo trovene na nervi da podozirame vseki za  konspirator sreshtu nas.
Dori i da ima takiva - veroiatnosta da badem manipulirani e mnogo po malka otkolkoto predi 1989 g.
Az bih iskal da pozdravq vsi4ki avtori na idei i hipotezi za nashia proizhod.
Nie trabva da sviknem s bazovata ideiq 4e vse pak sme kato vsi4ki ostanali hora i narodi na balkanite - proizhod koito ne e samo ot edin narod ili etnos.

[gugu]

Темата е много интересна и д-р Пасков ме изпревари. Тъкмо  направих запитване сред най-добрите български учени по антична история, дали някой би се ангажирал да се включи при нас с компетентно мнение. Иначе ние емоционално, чули от тук от там нещо, не можем да направим достоверна теория за съдбата на траките през средновековието и до наши дни. За съжаление в този ваканционен сезон не мога да уредя контакта, но продължавам разговорите.

[gugu]

Сега мога тук да споделя само моето скромно мнение. От моите учители знам, че населението на една територия е много консервативно и бавно променящо се. Значи приказките за велики преселения са силно преувеличени. Има движение на хора през различните епохи, но броя им, съотнесен към постоянното, местно население е малък. Може да се каже, че в по-голямата си част днешното население по нашите земи има за предци хоратата от каменомедната епоха, през бронза и желязото... Има и локални особености, дължащи се както на местни особености и мутации, така и на взаимодействия със съседи или пришълци. Да вземем точно траките - на територията на днешна Гърция, България, Румъния - има описани над 20 тракийски племена. Значи - хем  траки, но достатъчно различими помежду си! Ами тези различия си личат и до днес - говорим един и същи език, но има шопи, има добруджанци, има тракийци, има родопчани... Ами вероятно в основата са различните тракийски племена, към тях са се наслагали славянските племена, пра-българите, и т.н. - помалко от разни други. Затова е трудно на Балканите да се правят рязки граници. По-кагоричното разграничаване през 18-19 век е продукт на политика (кой да владее ресурси), а не на генетични разлики. Продължавам да твърдя, че и днес опитите да се раздухват различия и сепаратизъм е политически акт, имащ за цел да осигурява ВЛАСТ чрез разделение, а не са с етническо различие.

[gugu]

Ето едно изключително мнение на един изключителен учен, изказано в неформална обстановка-достъпно и с чувство за хумор.
Въпрос:     Значи етнос е по-късно понятие и може би е по-скоро идеологическо?
Отговор: - О, трябва много да говорим. Етнос е старогръцко понятие, употребено за пръв път от Аристотел. Самата дума траки също е гръцка, ние я знаем от литературните култури. Етнос е начин на живеене на хората, начин на социална организация. Тази социална организация е царство, териториална монархия, казано на наш език. Такива са държавните организации на одриси, беси, едони, на трибали и прочее. Етносната организация е царство, в което са включени регионално обособени отделни области. Те се ръководят от старейшини и подвластни на владетеля династи - т.нар. парадинасти, странични династи. Те образуват една цялостност под властта на царя, когато, обаче, той се намира в този регион.
Тогава не е имало телефони, телевизия, имейли и полиция и царят не е могъл да си седи в София и да владее земите си. Одриският цар Котис I, например, обикаля държавата си на кон, начело на конна дружина, която насилствено налага неговата власт. Във филм това би изглеждало така: Идва царят в Старо Железаре, където никой не знае кой е той, и казва: "Аз съм царят". Те казват: "Не е вярно". Той отговаря: "Така ли!" и им отрязва главите. Този етнос, тази негова държава от отделни области, е имала хазна в отделно укрепено селище, а хазната е имала ковчежник. Затова казваме, че тази форма на обществена организация е преход от по-ранните общества към по-късната държава." 

[halikan]

evala gospodin paskov sega razbrah makar 4e taka umelo go kriehte vie naistina ste bil u4en,vidyah v kolko foruma ste bili zada stignete dotuk dori ban savi slagali i pak ste uspeli,neznaeh 4e ste i stari priyateli s teo e neste uspeli s kardjalii ,no turski vidyah 4e znaete

[gugu]

Темата е за траките, а не за Пасков

[Пламен Пасков]

evala gospodin paskov sega razbrah makar 4e taka umelo go kriehte vie naistina ste bil u4en,vidyah v kolko foruma ste bili zada stignete dotuk dori ban savi slagali i pak ste uspeli,neznaeh 4e ste i stari priyateli s teo e neste uspeli s kardjalii ,no turski vidyah 4e znaete

Нищо от никого никога не съм крил, включително и самоличнсотта и контактите си.
Не разбрах - какво според вас съм криел и защо, пак според вас, съм го правил.
Това свръхподозрителност ли е, или някаква параноя?
Или ирония, която не мога да разбера?

[Пламен Пасков]

Nadavam se pone da si Dobre zaplaten za agitiraneto na naroda  zashtoto kato cheli nama drugo kvo da pravish po cal den osven da agitirash Pomacite i Makedoncite  che sa balgari, to inache balgaria nama rajdaemos pone po agitacionen nachin shte raste darjavata vi.

Mangr, ако толкова силно ви вълнува, ще ви изпратя извлечение от данъчната си декларация.
Само ще ви моля да не се разсейвате и да се концентрирате над темата по същество, ако нямате нищо против.
Моите доходи наистина са добри, но си ги заработвам по специалнсотта, и не виждам какво трябва да го касае който и да е друг тука, освен мен и семейството ми.
Става ли?

[Пламен Пасков]

Сега мога тук да споделя само моето скромно мнение. От моите учители знам, че населението на една територия е много консервативно и бавно променящо се. Значи приказките за велики преселения са силно преувеличени. Има движение на хора през различните епохи, но броя им, съотнесен към постоянното, местно население е малък. Може да се каже, че в по-голямата си част днешното население по нашите земи има за предци хоратата от каменомедната епоха, през бронза и желязото... Има и локални особености, дължащи се както на местни особености и мутации, така и на взаимодействия със съседи или пришълци. Да вземем точно траките - на територията на днешна Гърция, България, Румъния - има описани над 20 тракийски племена. Значи - хем  траки, но достатъчно различими помежду си! Ами тези различия си личат и до днес - говорим един и същи език, но има шопи, има добруджанци, има тракийци, има родопчани... Ами вероятно в основата са различните тракийски племена, към тях са се наслагали славянските племена, пра-българите, и т.н. - помалко от разни други. Затова е трудно на Балканите да се правят рязки граници. По-кагоричното разграничаване през 18-19 век е продукт на политика (кой да владее ресурси), а не на генетични разлики. Продължавам да твърдя, че и днес опитите да се раздухват различия и сепаратизъм е политически акт, имащ за цел да осигурява ВЛАСТ чрез разделение, а не са с етническо различие.

Много повече от 20 са, но цифрата в случая не е от значение.
Обърнете внимание на имената на някои от тях: мирмидони, едони, македони, дерони...нещо общо чувствате ли?

[teo]

Ами какво да кажа?Велико търсене на ......един добър във професиятя си...  ветеринарен лекар!Това произведение е само за ветеринари,но не и за логическа мъсъл.Това "произведение" на Пасков е велико и ще пийна една боза върху темата и нито вече ще разгледам тази тема нито има смисъл да се спори.Браво бе Пасков "гениален труд"!!!!!! ;DДа се смея ли,да заплача ли?

[Пламен Пасков]

Ами какво да кажа?Велико търсене на ......един добър във професиятя си...  ветеринарен лекар!Това произведение е само за ветеринари,но не и за логическа мъсъл.Това "произведение" на Пасков е велико и ще пийна една боза върху темата и нито вече ще разгледам тази тема нито има смисъл да се спори.Браво бе Пасков "гениален труд"!!!!!! ;DДа се смея ли,да заплача ли?

Иронията (която май ти е единственния аргумент в случая), е абсолютно неуместна.
Защото това не е моя измислица, а цитати на древни хронисти-съвременници, събрани от историци, а не от ветеринарни лекари.
И ти си инжинер-химик, но коментираш исторически събития, като за разлика от мене никога и нито веднъж не даде източници - защо едно нещо е така, както казваш, а не иначе.
И когато аз извадих цитати (а на презентацията се виждат и факсимилета на указаните древни карти и текста на цитираните мнения в оригинал), на тебе не ти остана нищо друго, освен да размахваш ветеринарната ми карта.
Нещо по-същественно като опониране можеш ли да представиш?
-----
Впрочем, тази презентация е само част от доклад, който е изнесен на 19.04.2008, който беше анонсиран преди това, а след това взеха интервю. Ако хората смятаха, че наистина това е плод на болното националистическо въображение на изперкал ветеринарен лекар, дали щяха да направят всичко това и да стоят над 3 часа на този доклад?

[Mangr]

Mangr, ако толкова силно ви вълнува, ще ви изпратя извлечение от данъчната си декларация.
Само ще ви моля да не се разсейвате и да се концентрирате над темата по същество, ако нямате нищо против.
Моите доходи наистина са добри, но си ги заработвам по специалнсотта, и не виждам какво трябва да го касае който и да е друг тука, освен мен и семейството ми.
Става ли?

Plamene, Naistina prekalih Izvinavam se