Topic: Помашки език - (Поматски език) - Pomak language - Pomakcha !

[KaraIbrahim]

   Любопитно ми е  в качеството си на какви точно организацията ВМРО се е загрижила за помашкото население в Турция?Поредните напъни да докажат,че целият Балкански полуостров е населен с българи може би?Или някаква особена грижа за  братския помашки народ?Толкова особена,колкото е била през 12-та година.
  Бих казал,че е проява на върховен цинизъм да декларират,че помаците в Тракия са българско население.Не и след като преди 100 години са ги клали под предтекст,че са турци и изконни врагове на България.Не и след като българската държава никога не си е мръднала пръста,за да покаже,че държи на тези хора.

[Rasate]

Както виждам никой от вас не е вникнал в достатъчно в текста на дадената публикация.Отговорите на вашите коментари са там.И затова ще отговоря с цитати от нея,като тук там ще дам и допълнително пояснение:

Как няма да се припокрива всички езици се изменят с течение на времето.Сега с навлизането на интернет и компютрите наблюдаваме как се изменя и българския език.Защо не приемем факта, че може би е съществувал помашки език но във времето се е изменил и се е припокрил с българския.Защото има думи които се срещат единствено при помаците.
Например при помаците се среща думата-/бон което означава хиляда/ има много такива които се използват единствено при помаците,няма ги нито в българския ни в гръцкия ни в турския език.Аз лично много се изненадвам когато говоря с по стари хора те използват много думи които сега не се чуват изобщо от  младите.

Интересно,но за кои помаци-тези в Балкана,в Западните  или източните Родопи
.А примера за думата "бон" направо ме уби.
"Бон" е доста известна дума и не принадлежи на никакъв диалект-тя е жаргонна дума от купонната система и означава хиляда-все още се използва широко. 
Примери за "вехти" думи колкото щеш и то към всички различни диалекти.Лексикалното разнообразие в българският език е голямо,но се изгубва с течение на времето след още две,три поколения и за диалектни думи ще учим само по българистика.

Помаците не са компактна,а разнородна етнографска общност,и като такава говорят на различни български диалекти принадлежащи на края в който живеят.Единственото,което ги обединява е исляма и ислямските обичай.
Това заключение се пренебрегва напълно от пропагандната машина,която възползвайки се от религията,чувството на обида към възродителните процеси и на не достатъчната осведоменост,особено на тези в чужбина създава възможност за отделяне на още едно парче от българският народ.

Ако искаш да вникна в думите ти недей да прибягваш до заключения за това какви са помаците. Остави този извод на тях самите.

Но от друга страна в зависимост от индивидуалното си личностно право всеки може да се определя както пожелае,както и да пропагандира своя личностен избор.
Но за да бъдем честни личностната преценка винаги е субективна и променлива, и постоянно се поддава на различни не научни пропагандни идеи.

Заключенията не са мой-а имат научна обосновка:
"Помаците през погледа на науката -културологията,фолклористката и лингвистиката принадлежат към българската етническа група,но са с не изградено самосъзнание и податливи на чуждо влияние, особено по линия на религията.-Т.е. тъй като религията не е от особено значение за етническата принадлежност от научна гледна точка помаците се определят като българи с ислямско вероизповедание.

Т.е. с две думи -правя във фейс бук група марсианци и намирам последователи-няколко десетки хиляди да кажем-решаваме,че наистина сме марсианци и почваме да го пропагандираме ,че сме марсианци и говорим на марсиански език-т.е. преценката,че сме марсиянци е само наша и никой не може и няма право да ни каже,че не сме-правото на личен избор,но в действителност от научна гледна точка да ли това е така
Не бъркай научен извод с личностна или групова преценка!!!

[Rasate]

Относно статията, т.е. бозата по-горе, мога да кажа, че е поредната проява на "загриженост за целостта на българския народ" от страна на ВМРО, които отново се вживяват в ролята на по-големи католици от Папата.

ВМРО са политическа партия и като такава се опитват да извлекат политически дивиденти.както гледам насочили са се към умерените националисти,които са и повечето българи.
С тази си политическа проява,макар и носеща политическа облага,защитава българската кауза от която българската държава отдавна е абдикирала, за което ги адмирирам.

   Любопитно ми е  в качеството си на какви точно организацията ВМРО се е загрижила за помашкото население в Турция?Поредните напъни да докажат,че целият Балкански полуостров е населен с българи може би?Или някаква особена грижа за  братския помашки народ?Толкова особена,колкото е била през 12-та година.
  Бих казал,че е проява на върховен цинизъм да декларират,че помаците в Тракия са българско население.Не и след като преди 100 години са ги клали под предтекст,че са турци и изконни врагове на България.Не и след като българската държава никога не си е мръднала пръста,за да покаже,че държи на тези хора.

Сегашното ВМРО няма нищо общо с това преди 1944.Методите са им съвсем различни.Онова е било военизирана организация,а сегашното е политическа.
Историята на ВМРО е била доста кървава и е пълно с убийства,вътре организационни войни и пр.
Но никоя партия в България или етнографско малцинство не е било мирно.
Ако вземем например помаците от Родопите-те са били едни от най верните привърженици на падишаха и са вършили доста работа в потушаването на въстанията например.
Българите патриаршисти под въздействие на гръцката пропаганда са избивали българи-екзархисти в Македония и Тракия.От град Негуш например е андартския войвода Антониос Мингас, обесен заедно с Телос Агапинос от Апостол войвода край село Техово,заради избиването на жителите и опожаряването на екзархийските села Загорничане и Зелениче.
.
За Негуш изследователят на аромъните Густав Вайганд пише:
"въпреки ,че Негуш е български град,той е на път да бъде изцяло гърцизиран, защото голяма част от жителите говорят в семействата си гръцки.

Не случайно пропагандната машина по време на втората световна война е толкова силна-тя може да накара брат да по губи брата служейки на различни идеи.

п-с.
В момента помаците са агресивно атакувани от пропаганди машини на съседните нам страни-Гърция и Турция,на които атаки българската държава въобще не отговаря.В последно време в борбата за помаците се включиха и арабите-тезата на Мехмед Дорсумски,че помаците са потомци на араби е някакъв плах техен опит.
И така:
Гърците създадоха славяно-гласните елини въз основа на българският етнос-мърваци и македонци.Сърбите създадоха македонците,отнеха по голямата част от турлаците и малко от шопите.Опитаха се по примера на македонците да създадат и шопски етнос и шопски език-бяха издадени сръбско-шопски речници. http://www.blitz.bg/article/13842
С помаците от страна на Гърците действията не само са подобни,но напълно идентични с тези на сърбите.
В заиграването с помаците Турция се включи по късно,но за сметка на това подхожда малко по агресивно.Кампанията там е доста по широко мащабна и щедро финансирана от държавата-издават се книги за т.нар. Турски помаци и пр.В България все още гръцката идея за тракийската самобитност на помаците е по известна и има повече поддръжници от турската.
И двете тези-и гръцката и турската страдат от това,че не са научно обосновани,но за сметка на това много добре рекламирани.


Ще цитирам основателят на модерната психоанализа Зигмунд Фройд:
"в повечето случай най простото и очевидно решение на дадена задача е истински правилното"

[mustafa_b]

Заключенията не са мой-а имат научна обосновка:
"Помаците през погледа на науката -културологията,фолклористката и лингвистиката принадлежат към българската етническа група,но са с не изградено самосъзнание и податливи на чуждо влияние, особено по линия на религията.-Т.е. тъй като религията не е от особено значение за етническата принадлежност от научна гледна точка помаците се определят като българи с ислямско вероизповедание.

Коя е тази наука, която смее да твърди, че помаците нямат изградено самосъзнание? И кой е този учен, който има наглостта да публикува това "заключение" тук?! Ако от ВМРО и научните среди в България държаха на обективността не трябваше да скачат срещу графа "помаци" в преброителните карти. И сега щяхме да имаме точна представа за "неидентифицираното самосъзнание" на тази част от българското население.

[Rasate]

Коя е тази наука, която смее да твърди, че помаците нямат изградено самосъзнание? И кой е този учен, който има наглостта да публикува това "заключение" тук?! Ако от ВМРО и научните среди в България държаха на обективността не трябваше да скачат срещу графа "помаци" в преброителните карти. И сега щяхме да имаме точна представа за "неидентифицираното самосъзнание" на тази част от българското население.

След освобождението никоя българска общност не е с достатъчно силно изградено и устойчиво самосъзнание.В редица случай груповото самосъзнание е по силно от етносното.Това умело се използва от гърците,сърбите и някой велики сили за да се откъснат или обособят нови "народи".Откъсването на Турлаците и приобщаването им към сърбите,приобщаването към гърците на южните македонци и в последствие създаването на славяно-гласните елини върху македонците в централна Македония и мърваците в Тракия и източна Македония.Обособяването на "македонската" нация или най стария руско-австриско-френски проект-румънската нация и държава.

Това,че самият ТИ самият се имаш за помак,но не споделяш научните доводи ,че помаците са българи е достатъчен силен довод как  под влияние на пропагандата религията,която е единственият фактор ,който обособява помаците и то само като религиозна общност се използва за обособяване и сепарация.
Нито това,че помаците са с различно местоживеене,говорят на различни диалекти и имат различен фолклор и песенно творчество  принадлежащи към определеният етнографски район в който живеят.Дори при различните групи помаци има редица не ислямски празници характерни и за християните.

А да не говорим как се пренебрегва документалистиката на  османският архив като доказателство за българският произход на помаците.

Не очевидно,а направо очевадно е ,че мърваците биват мюсюлмани и християни,че балканджийте биват мюсюлмани и християни и т.н..Дори в Родопите,където мюсюлманите са мнозинство има смесени села,в които още се пази споменът за родството между християнски и мюсюлманки родове.Само,че за мюсюлманите след освобождението се налага името помаци,а българите в България си остават с името българи.

Както и по рано изтъкнах-религията не е съществен фактор за определяне на етническа принадлежност за научната общност,нито пък индивидуалното чувство.


Поздрави.

[mustafa_b]

Научните среди лансират идеята за единното или общо начало в произхода. Аз не отричам това. Още повече, че като мюсюлманин вярвам, че всички хора произлизат от един мъж и една жена, като впоследствие след разселението на потомството им се обособяват отделните раси и народи (науката не може категорично да отрече тази теория). Да предположим, че имало някога на територията на страната ни две племенни общностти - едната приема християнството, другата остава езическа и приема по-късно исляма. В хода на историята тези братски общности генерират поколения, които се обособяват като отделни народи със свои собствени традиции, обичаи, вярвания и култура, но с близък език, всяка една определяща другата като различна от нея. Този пример е класически - така са се формирали стотици народи по света.

Сега да споменем за спекулациите, до които прибягват учените според това към кой народ от примера принадлежат двете братски общности. Едните казват - първоизточникът е българин, т.е. двамата "братя" бяха българи преди единият да се "отцепи". Другите казват - не, бяха македонци, или горанци, или босненци, или... Всеки наглася историята според собствената си черга.

А да не говорим как се пренебрегва документалистиката на  османският архив като доказателство за българският произход на помаците.

Поредната манипулация. Можеш ли да ми посочиш османски регистър от 15-19 век, в който да е употребена думата "български"? Не можеш, защото няма такъв. Защото според шериата, който е действащо законодателство в пределите на Османската империя, има само два народа - мюсюлмани и немюсюлмани. Боян Добрев е представял няколко извадки от подобни регистри, но в нито една от тях срещу немюсюлманските имена не пише "българин".

Така че първо уточнете (документирано) с какво самосъзнание са били българите през Средновековието и чак тогава се захващайте със "сепаратизма" на помаци, македонци и прочие.

[ЖАРКО ЖЕГЛЕВ]

За теси които държат тезата че езика е определящ фактор за народност и етнос надявам се да знаят за езика УРДУ.
В пределите на Пакистан, Индия,  Авганистан и Бангладеш час от населението на тези страни говори езика УРДУ които е смесица на индийски, арабски, персийски, монголски,  турски, санскритски и др съседни наречия.. Макар че в Пакистан езикът им е общ такава етнос няма има пенджаби, синди , пещуни,белучи, яти и всички те ние ги наричаме пакистанци например.   Нека не забравяме че този език се говори от близо 200 милиона население на земята но кой твърди че има 200 милиона урдулици или нещо подобно.

http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=URD

Population 10,719,000 mother tongue speakers in Pakistan (1993), 7.57% of the population. Population total all countries 60,290,000 or more. Including second language speakers: 104,000,000 (1999 WA).

Region Also spoken in Afghanistan, Bahrain, Bangladesh, Botswana, Fiji, Germany, Guyana, India, Malawi, Mauritius, Nepal, Norway, Oman, Qatar, Saudi Arabia, South Africa, Thailand, UAE, United Kingdom, Zambia.

[SIVEK]

А примера за думата "бон" направо ме уби.


Добре  не ме обвини,  че с тая дума,, изтрепах рибата '', иначе рибарите от Черно море можеха да предположат че аз съм виновен за техните неуспехи.

[tantan]

ВЕДА СЛОВЕНА -
http://ziezi.net/veda1/
http://ziezi.net/veda2/
I. Преселение народа утъ крайна земе на Дунавъ.


 
Камяну, мари Камяну!
Чула ли си, Камяну, или не си?
Вчера си ми хабар дойде утъ долна земя
Утъ долна земя презморна,
Сиву голабче ми донесе бяла книга              5
Бяла книга църну писму;
Крила си голабче трепна,
Та си ми пудаде бяла книга,
Бяла книга си напява:
Ой ти кралю, Дунавска кралю!                        10
Утре рану тъкмешъ да са тъкмишъ,
Да дучакашъ млада краля Читайска.
Той си е ойскя путръгналъ,
Сасъ сите земни крале ке се бия;
Земя иска да си разшири.                                15
Негува земя мощне са е наплодила;
Села си му честумъ стуятъ,
Ляха мясту и селу гуляму!
Нитъ урачи иматъ що да уратъ.
Нитъ волове паша да пасатъ.                        20
Тоя молъба, кралю, Вишну Бога си услуше,
Презъ тоя земя читайска краля да помине,
Тоя земя запустена да зауре,
Той диви люде да укроти!
Лу негу мощне харну да дучакашъ,               25
Немой нящу зло да му чинишъ.

[tantan]

 Представяте ли си какво изкривяване се получава -
Определена част от българите приемат религията на Мохамед и ги наричат ПОМОХАМЕДАНЧЕНИ или за по кратко ПОМАЦИ.
И в крайна сметка днес се работи по въпроса че тези българи приели друга религия не са българи.
Вземете пример от Волжска българия - там също ги засилват за татари НО те си знаят че са БЪЛГАРИ.
Защо нашите помаци се омотват - липсва информация, а неукия можеш да си го подкарваш като добиче на където ти скимне.

[ЖАРКО ЖЕГЛЕВ]

s golemi bukvi predişniq saforumnik e izpratil slednoto.

ПОМОХАМЕДАНЧЕНИ ПОМАЦИ НО БЪЛГАРИ

i slednoto

неукия можеш да си го подкарваш като добиче на където ти скимне.

da moje da si prav no se otnasq za takiva kato teb.

Pesenta deto si izpratil e za çitacite. Pak az dokolkoto znam te sa se zaselili v Dobruca i ot tiah sega do izvestna stepen ima vrazka s taka nariçanite sega gacali. Samoto nareçie na pesenta si e çisto severnqşko neznam koavo se opitvaş da go svarzvaş s nas pomacite.
A tova çe dnes nie se namirame na mnogo mesta po Balgariq i sveta e vposledstvie na politikata vodena na Balkanite sled 1820 godina.
Srednas moje da ima kakto balgari taka i albanci, boşnaci, garci, makedonci, marvaci, traki, kumani, peçenezi, arabi i neznam si kakvi no se opredelqme veçe kato pomaci. Naşeto obştestvo e prilo vseki koito e bil progonen v posledstvie na gore spomenatata politika, namerilisa spokoistvieto sred nas isa se razgranicili ot tova koeto sa bili. Za tova ne sme vinovni nie a vaşite başti, dqdovci, maiki ,babi i samite vie. Stiga ste tarsili greşki v nas poogledai se naokolo i vqrvam çe şte nameriş i greşki v sebesi, imenno taka şte dopreneseş po golqma polza za vas balgarite.

.

[Rasate]

Научните среди лансират идеята за единното или общо начало в произхода. Аз не отричам това. Още повече, че като мюсюлманин вярвам, че всички хора произлизат от един мъж и една жена, като впоследствие след разселението на потомството им се обособяват отделните раси и народи (науката не може категорично да отрече тази теория). Да предположим, че имало някога на територията на страната ни две племенни общностти - едната приема християнството, другата остава езическа и приема по-късно исляма. В хода на историята тези братски общности генерират поколения, които се обособяват като отделни народи със свои собствени традиции, обичаи, вярвания и култура, но с близък език, всяка една определяща другата като различна от нея. Този пример е класически - така са се формирали стотици народи по света.

Сега да споменем за спекулациите, до които прибягват учените според това към кой народ от примера принадлежат двете братски общности. Едните казват - първоизточникът е българин, т.е. двамата "братя" бяха българи преди единият да се "отцепи". Другите казват - не, бяха македонци, или горанци, или босненци, или... Всеки наглася историята според собствената си черга.

Поредната манипулация. Можеш ли да ми посочиш османски регистър от 15-19 век, в който да е употребена думата "български"? Не можеш, защото няма такъв. Защото според шериата, който е действащо законодателство в пределите на Османската империя, има само два народа - мюсюлмани и немюсюлмани. Боян Добрев е представял няколко извадки от подобни регистри, но в нито една от тях срещу немюсюлманските имена не пише "българин".

Така че първо уточнете (документирано) с какво самосъзнание са били българите през Средновековието и чак тогава се захващайте със "сепаратизма" на помаци, македонци и прочие.

Мустафа-доводът ти е силен,важи за Босненците,но не важи изцяло за България.И ще ти кажа защо:
Първо-за да ти е верен доводът помаците трябва да са напълно обособена компактна маса както в Босна са бошнаците,трябва да говорят на един диалект и да имат еднакъв фолклор.-но в България не е така-помаците са пръснати из различни краища,говорят на различни диалекти и имат различен фолклор,и фолклорът и диалектът принадлежат към края в който живеят.Т.е. Помаците не се различават от съседите им християни по нищо освен по религията.Запазването сред определени общности помаци на празници, с еднакви ритуали като тези при християните говори за по късната смяна на религията.

Т.е. Доводът ти в случая не важи.
 

[Rasate]

 Мустафа-тъй като имах малко работа-сега пак сядам на компютъра-за да продължа с отговора си.
Османският данъчен архив не е базиран върху етническа принадлежност,а върху религията-там пише само за мюсюлмани и християни.
Точно на това деление въз основата на религията приемането на исляма при българите от 16-19 век води до постепенното изгубване на народностно самосъзнание и се приема като потурчване,макар,че от съвременна гледна точка с промяна на религията не сменяш етносната си принадлежност.
От друга гледна точка след премахването на стожерът на българизма-Охридската архиепископия върху всички останали православни християни е наложен тотален натиск от страна на Цариградската патриаршия за тяхното тотално погърчване,което в последствие дава дори не  е цялостен,то добър резултат-погърчени са редица българи,албанци и власи.
(Власите в Тесалия,Епир и Македония са със смесен-българо-латински произход-техният език е с преобладаващ брой чуждици-около 30% латизми,по 10-15% албанизми и гърцизми в сравнение с Влашките говори отвъд Дунава,където българизмите са от 50 до 70% от говорите.В сравнение -в съвременният румънски книжовен език броят на българизмите е сведен до минимум-5-7%,а  в различните румънски диалекти днес българизмите все още достигат някъде до 30%)

Тук мога да ти отговоря на въпросът с въпрос-православните българи-гърци ли са,защото през 18 век английските изследователи са ги смятали за гърци-изповядват гръцката религия.За българи са били водени само католиците.

И накрая -макар,че в османските регистри делението е било по принцип на религията в българския фолклор и родовата памет на редица български и помашки родове е запазен споменът за кръвно родство.Т.е. -не може едната част на родът-християните да са българи,а другите-мюсюлманите да не са. Кръвта си е кръв,родството си е родтсво-то не се променя с промяна на религиозната принадлежност.

И малко история и източници:

Има един арменски пътепис на Симеон Лехаци ,където той пише за остатъчно българско самосъзнание на съвремените бошняци.
".... Люди той страны – здоровые богатыри, сильные и могучие, рослые и мускулистые; они совсем не знают турецкого языка, но только болгарский. Говорят, что в Румелии, кроме городов, есть 80 тысяч болгарских сел; по исповеданию они греки, а их архиепископ сидит в Атране. Почему же они всем округом« Босне»(моя бел.) приняли мусульманскую веру? Говорят, что как-то прибыли к ним хараджчи, и они из-за нищеты отреклись от веры, чтобы не платить харадж..."
".... В Боснии повсюду есть также много болгарских монастырей.....";
"....В Боснии все люди говорят по-болгарски и если клянутся, то, кроме имени Мехмета, ничего по-турецки не знают, поэтому говорят: «Такоми бога и вира Мехметская»,то есть «Вот те бог и вера Мехметова», и т. д."
http://armenianhouse.org/lekhatsi/chronicle-ru/notes/chapter1_6.html#5

Това се подразбира и от средновековните български и гръцки летописи споменаващи прогонването на над 100 000 богомили из Търновско и източните Родопи и заселването  им в Босна по времето на цар Борил .

[Rasate]

s golemi bukvi predişniq saforumnik e izpratil slednoto. i slednoto da moje da si prav no se otnasq za takiva kato teb.

Pesenta deto si izpratil e za çitacite. Pak az dokolkoto znam te sa se zaselili v Dobruca i ot tiah sega do izvestna stepen ima vrazka s taka nariçanite sega gacali. Samoto nareçie na pesenta si e çisto severnqşko neznam koavo se opitvaş da go svarzvaş s nas pomacite.
A tova çe dnes nie se namirame na mnogo mesta po Balgariq i sveta e vposledstvie na politikata vodena na Balkanite sled 1820 godina.
Srednas moje da ima kakto balgari taka i albanci, boşnaci, garci, makedonci, marvaci, traki, kumani, peçenezi, arabi i neznam si kakvi no se opredelqme veçe kato pomaci. Naşeto obştestvo e prilo vseki koito e bil progonen v posledstvie na gore spomenatata politika, namerilisa spokoistvieto sred nas isa se razgranicili ot tova koeto sa bili. Za tova ne sme vinovni nie a vaşite başti, dqdovci, maiki ,babi i samite vie. Stiga ste tarsili greşki v nas poogledai se naokolo i vqrvam çe şte nameriş i greşki v sebesi, imenno taka şte dopreneseş po golqma polza za vas balgarite.

.

Кор бей-не обвинявай обикновеният човек в недалновидни политически решения на определени правителства.Никой от нас не е виновен-виновни са определени хора и не само от страна на християните-има и мюсюлмани-то властта,облагата и идеализма(в комунизма) са основен движещ фактор за различни престъпления,като най-ощетените са идеалистите.

А възродителният процес отдавна мина-приемете го и вече се освободете от тази тежест-носи само страдание и омраза.

[tersid]

И  бошнаците ли са българи? а ,аз си мислех ,че само Госпот,турците и помаците имакедонците, могат да се ползват с такива привилегии ???Струва ми се ,че като удостояваме с тази чест и други народи , ще се получи обезценяване на придобивката.Расате мож ли метна една карта на България по времето на Царь Барил ,да видим ажеба одде ги е екстрадирал богумилите от Източните Радопи  ,от ми са гледа ,чи Царь Барил ваабще не е имал хал хабер каде е това.Много ще е хубаво ,ако на картата  ти  ще са написани и граничните  пирамиди,зарад да е сичко точ.