Author Topic: Батак - мит или реалност ?!?  (Read 273639 times)

0 Members and 16 Guests are viewing this topic.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #195 on: October 15, 2011, 22:52 »


    Колега Rasate, аз дори не се смея вече на Вашите писания, а напротив - става ми тъжно за Вас!
  Населението, няколко месеца преди обявяването на Княжество България, е било точно 50% мюсюлманско и 50% християнско, именно върху земите на бъдещото Княжество, колега. Това е една от причините, за геноцида върху мюсюлманите, независимо от етническото им самосъзнание, извършен в хода на Руско-турската война! Не ме съветвайте мен да чета демография, а Вие се запознайте с нея, но не от руски източници, все пак. Прочетете, казах Ви, и за управлението на Бурмов и неговите мерки против обезлюдяването на Княжеството! Но не четете от историята за 8-ми клас ;) Само така ще разберете, че почти половината от населението, решава да се изсели в Османската империя ;).
  Имате ли представа, какво е това Тъмръшка република? Според Вас, тя християнска ли е била?!
  Какви са тези данни и скали за населението, колега? Нима не виждате, че сам се опровергавате с това? Къде са Вашите 5 милиона турци в Османската империя през 1911 г.? ;) Изчислете и жертвите на Османската империя в Първата световна война и т.н. Също и кога се присъединява санджака Александрета към Република Турция! Обяснявам Ви като на малко дете, но все повече ме уморявате ;)
  Никак не е достойно от Ваша страна, колега, да говорите за "финансови" облаги. Държите се като типичен "пост-демократичен" българин, на който само пари са му в главата! Както виждате, аз съм споменал името си, проверете в Гугъл и някои неща ще Ви се изяснят. Твърде жалко е, че повечето от днешните българи, мислят само за пари!

  Успех!

Offline Subeyi Kurt

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 3439
  • Gender: Male
Ynt: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #196 on: October 15, 2011, 23:09 »

Колко са велики Османците-включват се последни във войната,когато вече е ясно,че българите ще загубят. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Поздрави

Rasate, като сте били толкова юнаци защо сте чакали Сърбите, Гърците, Македонците, Черногорците и тем подобните сите балканджии да се обедините срещу империята. По това време Османският посланик в София посещава крал Фердинант който е на лечение от ревнматизам и получава отговор '' Не виждаш ли в какво състояние съм, никак не ми е до война''. Така и рапортува до Истанбул. Правителството в Истанбул не очаква да има война. Признава се за разузнавателна слабост по това време. Не си писал и за войната с Италия-1911-1912 и битките в либия, Адриатическо Море, при Островите в Егейско Море, и Дарданелите ( Çанаккале). Обстановката в Албания!? Колерата в империята. Иттихат ве Терраки Цемийети (младотурците ) са също против империята и искат национална дйржава а не империя. Правят преврат в Истанбул, убиват министъра на отбраната.1913 !!!
Външният министър на Русия убеждава Сърбия и БГ да сключат пакт помежду си. Вилхелм II убеждава Гърция да се включи в този пакт. Русия обещава разноските по войната на Чернагора ;Д   Армията на сите балканци барабар со гърците на колко ли е възлизала?  Губещите от войната са Османлиите и българите. Българите са били подлъгани от Русия. Империята губи Манастир, Скопие, Солун, Куманово. Гърците правят голям погром срещу евреите и мусулманите в Солун.
Целта на Русия е била да оформи балкански блок срещу Германия и Австрия а вие си мислите че сте имали своя дума в разпределението на региона. Блажени са вярващите  ;D




Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #197 on: October 15, 2011, 23:13 »


    Rasate, обясних Ви, че освен историк, аз съм и географ ;). Как, според Вас, се осъществява "бързото" преглеждане на османските архиви в България, след което и тяхното изгаряне? Изчислете разстоянието между Истанбул и Побит камък, както и времето на престоя на тези архиви в България - от 1934 до 1936 г.! Две години е "кратко време", според Вас? И защо не са върнати архивите в Турция, след като е отправена специална нота до българското правителство с такова искане?! Защо са били изгорени, не ВЪРНАТИ?

  Успех!

Offline Stanislav Stoianov

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 122
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #198 on: October 16, 2011, 11:07 »
Господин Динков, ако българските учени имат волята да седнат на една маса и да се разберат най-накрая каква всъщност ни е историята, то народът ни ще бъде освободен вече и духовно. Тежат ни тези предразсъдъци и продължават да ни разделят. България днес е реалност. Кой каква пропаганда е организирал и какво е фалшифицирал е без значение за днешна България. Значение е само за историята. Въпрос на национална сигурност и отговорност е , да се пипа внимателно. Предполагам, че цялата истина не може да се огласи , защото би могла да подкопае националното единство на българите. Какво би станало с пиринско , ако някъде наистина има неопровержим факт, че македонците не са българи? Какво би станало със западна България , ако някъде има неоспорим факт, че шопите са сръбска наордностна група? И така нататък... Незнам вече кое е полезно и кое не.... Надявам се че вие учените и политиците на България, сте достатъчно мъдри и отговорни, за да вземете правилното решение.
Вчера гледах дебатите за президент на България. Меглена Кунева, на която не симпатизирах, ми направи добро впечатление с изказване за Катуница и за единството на нацията като цяло. Тя каза, че единството на нацията е основен въпрос на националната сигурност. Всяко неглижиране и всяко допускане на ново разделение, без значение на признака, ще бъде нов повод за бъдеща национална НЕсигурност.....  Виждаме много примери за искуствени народи на балканите, родили се след много кръв и братоубийствени войни. Наблюдаваме Босна и Черна Гора. Те следват примера на Македония. Създават си и собствен език вече. Изобщо търси се максималното различие със съседния братски народ. Даже не е и братски. Един и същ е... Докога ще продължава това роене? Докато балканите се разделята на 40 държавички ? Ще се върнем в античността ли? Градове - държави.....  Защо не следваме примера на Германия, Италия и т.н.  Обедниение и единство. Естествено - силна държава. Хубаво нещо е демокрацията, но може ли някой да гарантира, че ако признаем македонци и помаци в България, това няма да доведе до бъдещо разделяне на страната ни? Аз мисля че няма кой да даде такава гаранция.....  Само погледнете бъдещата държава която се задава с пълна сила! Войводина..... 

Offline KaraIbrahim

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 1282
  • Gender: Male
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #199 on: October 16, 2011, 12:16 »
  Станиславе,големият страх пречи на трезвото мислене.
Ако този страх е причината да не бъдат признати отделни,реално съществуващи небългарски етноси,то тогава наистина е жалко.Защото историята показва,че иманно непризнаването  на реалности води до войни и разпадане на държави.Примерът е в съседство.Даже по-зле  - оформят се едни градове-държавици,само и само да са отделно от държавата-майка,която е отказала да ги приеме като реално съществуващи субекти.
 Логиката е проста-ако бъдат признати помаци,македонци и прочие етноси,които реално съществуват,България няма да се разпадне.Защото държавата ще покаже зачитане интересите на ВСИЧКИ свои граждани.А тези граждани от своя страна най-после ще се почувстват такива.Е,кой разумен човек ще иска да не е гражданин на държава,която го зачита?
  А в противен случай:кому изобщо е нужна държава,която не уважава своите граждани?Единствено само на управляващите я,може би.   

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #200 on: October 16, 2011, 12:32 »


    Г-н Stoianov,

  според мен, би трябвало да се знае истината, защото само тя е в основата на моралните закони, които някога ще оправдаят човечеството пред неговия Създател.
  Ето защо, няма методология по която можем да минем без историята ;). Както казват древните римляни:"Историята е учителка на живота".
  Знаете, че на една стабилна, правова и просперираща държава, не може да й се подкопаят основите, ако някой човек, или група, се обявят дори за извънземни. В този смисъл, ние трябва да си даваме исторически отговори за явленията, които наблюдаваме днес. Еволюцията не е константна величина ;).
  Хората имат право да се самоопределят като такива, каквито те самите се чувстват, или предпочитат. Държавата не може да им налага това, тя няма никакви права, насилствено да определя този изконен човешки избор! Държавата е преди всичко обществен договор, между хората, населяващи дадена територия и администрацията, която според същия договор, е задължена да се грижи за тези хора, да създава условия за оцеляването и щастието им. Тази администрация, според обществения договор, е излъчена от същите тези хора, които разчитат на един по-щастлив и достоен живот. Ако договорът се спазва, непременно настъпват и процесите на културни напластявания, върху същата тази територия ;).
  В България, според мен, спешно трябва да се осъществят дълбоки промени на всички нива в обществото, а защо не и промяна на Договора? Очевидно е, че сега действащата Конституция, не само не гарантира просперитет на българските граждани, но позволи едно чудовищно объркване на ценностите и затихване на държавните функции. Целите на българските граждани, независимо от етнически произход и вероизповедание, едва ли са нещо друго, освен максимално възстановяване на справедливостта и солидарността между хората, а оттам и подобряване на живота им и гарантиране на щастието им!
  Как биха могли да се осъществят тези цели? Механизмите, за съжаление, са все още на теоритично ниво, защото онези енергии, които биха могли да осъществят практическата им реализация, са целенасочено и, тотално, дезориентирани, или направо елиминирани. Как биха могли да се възстановят онези обществени енергии, които са в състояние да гарантират свобода, достойнство и просперитет на всички български граждани? Само когато се възстанови законността! Знаете, че само Законът ще ни направи свободни! Кое точно следващо поколение, според Вас, би било в състояние да се пребори за водещото положение на Закона? Нека бъдем реалисти, все пак! Ето защо, ако поработим за налагането на истината и справедливостта, би било вероятно, след неопределено време, да достигнем до нови формати, не така опорочени като днешните. Но тези формати, задължително трябва да бъдат изчистени от шовинизмите и илюзиите на патриотарските кръгове, тъй като те нямат никакво основание да определят векторите на бъдещата регионална еволюция, поради катастрофите и пораженията, нанесли върху всички български граждани, без оглед на етнос и религия!
  В този контекст, какво би представлявала една действена национална доктрина за България, която е член на ЕС и НАТО, но едновременно с това упорито премълчава основните истини за своята история, напълно е опрочила Закона и нарушила Договора между народа и излъчената от него администрация?
  Вие пишете за Черна гора, Босна и Херцеговина, за бъдещата Войводина...Ето, именно тук е разовничето, което ни предоставя науката история. Ако реалната история, бе доставяна на хората, днес тези процеси нямаше да ни изненадват. Вие знаете, че Черна гора съществуа като независима държава, а периодите й на васалитет към Османската империя за твърде относителни и кратки. Нима Османската империя не е имала сили да включи тази малка държавица в рамките си? Черна гора губи напълно независимоста си, едва в епохата на "Кралство на сърби, хървати и словенци" и СФРЮ. Босна също е била независима държава, дори приема исляма като официална религия още през 15-ти век, включвайки се с желание в рамките на Османската империя. Относно Войводина...още е рано да правим обективен анализ, но Вие знаете кога и как, тази област бе включена в рамките на "Кралството на сърби, хървати и словенци" през 1918 г.
  Обединението на Германия, се извършва с "желязо и кръв", както казва навремето Бисмарк, човекът, който го осъществи. Какво даде на човечеството това обединение? Двете най-кървави световни войни, резултатите от които и до днес тегнат върху съдбата на целия свят! Но дори и днес, Бавария се води "свободна страна" в рамките на федерацията. Знаете, че дори "италианското единство" днес е под въпрос. Лега "Норде" има изключително влияние в Северна Италия, а между "северните" и "южните" италианци, съществува вековен антагонизъм и до ден-днешен ;).
  Ако на Балканите "раздробяването" продължи, това ще бъде преди всичко завършване на еволюционните процеси, забавени в хода на неосъществената и до днес народностна история на отделните общности, или на части от по-големи такива, насилствено отделени от тях и лишени от естествения си генезис в рамките на своите родственици, имали по-голям исторически шанс. Както споменах, еволюцията не е константа, а съдбите на хората са преди всичко зависими от Божията воля ;).

  Успех!

Offline Kaplan

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 752
  • Gender: Male
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #201 on: October 16, 2011, 12:54 »
Станиславе, твоят страх е напълно неоправдан. В днешно време хората искат да живеят в страна, в която имат права и нормални условия на живот. Която страна им гарантира това, хората не бягат от нея. Помисли малко и ще видиш - нима половината от Българите не живеят в чужбина - Испания, Германия, Великобритания, САЩ? Тези държави не са майчини но предоставят условия за живот и никой не бяга от тях. Ако помаците са признати като етнос и в България живеят добре, мислиш ли че ще желаят отцепление или изселване към друга страна? Аз не мисля така.
 Другото което искам да кажа, е че лично аз съм против всякакво разделение на Балканите. Това е най-голямата глупост която правим. Ако имахме мозък, щяхме да погледнем другите - апенините, скандинавия, пиренеите... Защо на тези полуострови съществуват държави действащи като магнит за емигрантите? Защо ние сме толкова глупави и не следваме мечтите на редица балкански личности и не изградим една обща балканска федерация...? Това ще е само една мечта но и модел на една стабилна държава. Не можем да се обединим, докато "великите" искат да сме разделени.

 В заключение поздравявам г-н С.Д. със своите постове особено за Батак ми опресни съзнанието  :) Продължавай в същия дух у Успех  ;)

Offline daczo

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 524
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #202 on: October 16, 2011, 13:19 »
С.Д.,чудя се кой си ти.Да ,за теб българите са фалшификатори и убийци.С какво право се вдигнали на въстание.Батак заслужавал  да бъде изклан.Този поляк  е бил  доброволец в Сръбско-българската война.Оставил е картини от тази война.За българската история е дал          повече отколко такива като теб.Защо се пише само за Батак.1876г. не е само Батак.Да пишеш до Расате високомерно, показва само какъв човек си.Батак бил и ще бъде символ на българските жертви от 1876г.Този беден народ е дал своите синове да създаде своя държава.По пътя е попълвал грешки, но тази държава е свободна и никакви надути  историци това няма да изменят.Всеки се възпитава първо в къщи и зависи в какво семейство.Ценностите които изнася от родители остават и никакви университети не могат да го променят.Ти си нещастлив човек,след като така мислиш за своя народ,ако е твой.Бъди горд,тук ще имаш много аплодисменти.

Offline Stanislav Stoianov

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 122
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #203 on: October 16, 2011, 13:25 »

    Г-н Stoianov,

  според мен, би трябвало да се знае истината, защото само тя е в основата на моралните закони, които някога ще оправдаят човечеството пред неговия Създател.
  Ето защо, няма методология по която можем да минем без историята ;). Както казват древните римляни:"Историята е учителка на живота".
  Знаете, че на една стабилна, правова и просперираща държава, не може да й се подкопаят основите, ако някой човек, или група, се обявят дори за извънземни. В този смисъл, ние трябва да си даваме исторически отговори за явленията, които наблюдаваме днес. Еволюцията не е константна величина ;).
  Хората имат право да се самоопределят като такива, каквито те самите се чувстват, или предпочитат. Държавата не може да им налага това, тя няма никакви права, насилствено да определя този изконен човешки избор! Държавата е преди всичко обществен договор, между хората, населяващи дадена територия и администрацията, която според същия договор, е задължена да се грижи за тези хора, да създава условия за оцеляването и щастието им. Тази администрация, според обществения договор, е излъчена от същите тези хора, които разчитат на един по-щастлив и достоен живот. Ако договорът се спазва, непременно настъпват и процесите на културни напластявания, върху същата тази територия ;).
  В България, според мен, спешно трябва да се осъществят дълбоки промени на всички нива в обществото, а защо не и промяна на Договора? Очевидно е, че сега действащата Конституция, не само не гарантира просперитет на българските граждани, но позволи едно чудовищно объркване на ценностите и затихване на държавните функции. Целите на българските граждани, независимо от етнически произход и вероизповедание, едва ли са нещо друго, освен максимално възстановяване на справедливостта и солидарността между хората, а оттам и подобряване на живота им и гарантиране на щастието им!
  Как биха могли да се осъществят тези цели? Механизмите, за съжаление, са все още на теоритично ниво, защото онези енергии, които биха могли да осъществят практическата им реализация, са целенасочено и, тотално, дезориентирани, или направо елиминирани. Как биха могли да се възстановят онези обществени енергии, които са в състояние да гарантират свобода, достойнство и просперитет на всички български граждани? Само когато се възстанови законността! Знаете, че само Законът ще ни направи свободни! Кое точно следващо поколение, според Вас, би било в състояние да се пребори за водещото положение на Закона? Нека бъдем реалисти, все пак! Ето защо, ако поработим за налагането на истината и справедливостта, би било вероятно, след неопределено време, да достигнем до нови формати, не така опорочени като днешните. Но тези формати, задължително трябва да бъдат изчистени от шовинизмите и илюзиите на патриотарските кръгове, тъй като те нямат никакво основание да определят векторите на бъдещата регионална еволюция, поради катастрофите и пораженията, нанесли върху всички български граждани, без оглед на етнос и религия!
  В този контекст, какво би представлявала една действена национална доктрина за България, която е член на ЕС и НАТО, но едновременно с това упорито премълчава основните истини за своята история, напълно е опрочила Закона и нарушила Договора между народа и излъчената от него администрация?
  Вие пишете за Черна гора, Босна и Херцеговина, за бъдещата Войводина...Ето, именно тук е разовничето, което ни предоставя науката история. Ако реалната история, бе доставяна на хората, днес тези процеси нямаше да ни изненадват. Вие знаете, че Черна гора съществуа като независима държава, а периодите й на васалитет към Османската империя за твърде относителни и кратки. Нима Османската империя не е имала сили да включи тази малка държавица в рамките си? Черна гора губи напълно независимоста си, едва в епохата на "Кралство на сърби, хървати и словенци" и СФРЮ. Босна също е била независима държава, дори приема исляма като официална религия още през 15-ти век, включвайки се с желание в рамките на Османската империя. Относно Войводина...още е рано да правим обективен анализ, но Вие знаете кога и как, тази област бе включена в рамките на "Кралството на сърби, хървати и словенци" през 1918 г.
  Обединението на Германия, се извършва с "желязо и кръв", както казва навремето Бисмарк, човекът, който го осъществи. Какво даде на човечеството това обединение? Двете най-кървави световни войни, резултатите от които и до днес тегнат върху съдбата на целия свят! Но дори и днес, Бавария се води "свободна страна" в рамките на федерацията. Знаете, че дори "италианското единство" днес е под въпрос. Лега "Норде" има изключително влияние в Северна Италия, а между "северните" и "южните" италианци, съществува вековен антагонизъм и до ден-днешен ;).
  Ако на Балканите "раздробяването" продължи, това ще бъде преди всичко завършване на еволюционните процеси, забавени в хода на неосъществената и до днес народностна история на отделните общности, или на части от по-големи такива, насилствено отделени от тях и лишени от естествения си генезис в рамките на своите родственици, имали по-голям исторически шанс. Както споменах, еволюцията не е константа, а съдбите на хората са преди всичко зависими от Божията воля ;).

  Успех!

Вие казвате: Хората имат право да се самоопределят като такива, каквито те самите се чувстват, или предпочитат.
Моят въпрос е: Какво правим с македонците , които се чувстват българи и с помаците които се чувстват българи? Който и път да изберем, той ще доведе до неизмерими проблеми и допълбително объркване на съзнанието на тези хора. Македонските българи са потиснати в Македония. Гонени, уволнявани и затваряни. Тук съм съгласен с вас относно мнението ви за подкопаната държава. Македония е като къща без основи. Всичко там се базира на антибългарската теза. Какво според вас трябва да се случи , за да оцелее и да просперира Македония? Трябва ли да се поддържа жив македонизма , или трябва да възтържествува историческата истина? Ако се заложи на македонизма, какво правим с около 2 000 000 потомци на македонци в България, имащи българско самосъзнание? Трябва ли да бъде признато македонско малцинство и даваме ли си сметка до какво може да доведе едно такова решение?
Питам за Македония, защото казуса с помашкия етнос е идентичен....  Какво ще се случи със стотиците хиляди помаци, които се самоопределят като българи?
В крайна сметка, какво е мнението ви за стотиците исторически документи, доказващи доброволна или насилствена смяна на християнската с мюсюлманска религия по нашите земи? Ако приемем тезата за помашки мюсюлмански народ в Родопите, то как днес ще различим потомък на този народ, от потомък на християнин, който е приел исляма по време на Османската империя? Трябва ли всички славяни - мюсюлмани в българия да са помаци? Нито един българин ли няма сред тях?

Моето мнение е: Решение на политическо ниво, за безпристрастно разглеждане на помашкия казус, от историци, археолози, антрополизи, лингвисти и т.н  свързани с проблема учени. Но да бъдат учени със световна репутация и от различни държави. Да има какво да губят, ако изпълняват политическа поръчка и бъдат разобличени! Да се сложат всички факти и дкументи на масата и да се излезе с едно становище. Да се обяви и да се прибави с учебния материал. Не се ли смени учебното съдържание, винаги ще възпитаваме поколения с предразсъдъци.
Относно държавите Босна и Черна Гора. За мен те са държави на сръбските народностни групи. Ако следваме примера на големите и богати европейски държави, то всички сръбски държави трябва да се обединят. Дилма Русев каза, че най-голямто богатство на Бразилия е огромното население. Големия пазар.... Една малка държава, винаги ще си остане малка и предпоставките и раз развитие винаги ще бъдат нищожни. Швейцария е друг случай. Едва ли малка балканска държавица ще стигне нивото на Швейцария....
Относно Босна и Черна Гора.... Това че в миналото са били отделни сръбски държави, не значи че трябва неистово да бягат от собствения си народ....  В тях би трябвало да зрее идеята за обединение, а не за разделение. Европейския съюз дава тази възможност но само на политическо ниво. На народностно и емоционално ниво, народите на няколкото сърбии искат да се разграничат един от други и търсят всякакви възможни белези. Дали една буква разлика, дали различни ударения или интонация и т.н. И всеки казва че няма нищо , ама нищо общо с другия. Все едно разлика между бялата и негроидната раса....  Това е жалкото. Подмяната на историята. И там всички грешат. Ако искат да се делят, трябва дае по американския модел. Американците много добре знаят прозихода си и кога им започва историята и куклтурата. Англо-саксонците не крадат историята на Великобритания. Негрите не крадат историята на Нигерия или Зимбабве. Италиянците не казват че САЩ започва от Рим и т.н.  Тук при нас всеки краде от всеки и си съставя фалшива история. Защото все някой иска да се дели. Не се наделихме.
Незнам как ще бъдат решавани тези проблеми....

Offline Stanislav Stoianov

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 122
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #204 on: October 16, 2011, 13:33 »
Станиславе, твоят страх е напълно неоправдан. В днешно време хората искат да живеят в страна, в която имат права и нормални условия на живот. Която страна им гарантира това, хората не бягат от нея. Помисли малко и ще видиш - нима половината от Българите не живеят в чужбина - Испания, Германия, Великобритания, САЩ? Тези държави не са майчини но предоставят условия за живот и никой не бяга от тях. Ако помаците са признати като етнос и в България живеят добре, мислиш ли че ще желаят отцепление или изселване към друга страна? Аз не мисля така.
 Другото което искам да кажа, е че лично аз съм против всякакво разделение на Балканите. Това е най-голямата глупост която правим. Ако имахме мозък, щяхме да погледнем другите - апенините, скандинавия, пиренеите... Защо на тези полуострови съществуват държави действащи като магнит за емигрантите? Защо ние сме толкова глупави и не следваме мечтите на редица балкански личности и не изградим една обща балканска федерация...? Това ще е само една мечта но и модел на една стабилна държава. Не можем да се обединим, докато "великите" искат да сме разделени.

 В заключение поздравявам г-н С.Д. със своите постове особено за Батак ми опресни съзнанието  :) Продължавай в същия дух у Успех  ;)
Страх ни е наистина... И няма как да не ни е страх, гледайки какво става в комшийския двор... Надявам се , че ние българите, сме по мъдри и по умерени от сърбите и няма да стигаме до техните крайности. Показвали сме го през столетията. Дано усеем да решим назрелите си проблеми по един достоен начин и цивилизовано. Нека се произнесе световната академична общност и ние ще приемем всяко енйно решение. Ако докажат че помаците са народ , коренно различен от българите, ще го приемем. Въпросът е дали вие ще приемете обратното. Мисля че това е по трудното. Един човек ако цял живот е възпитаван че е помак, надали лесно ще приеме едно световно доказване, че пронадлежи на българския етнос....  Как мислите?
Каплан, ти не си за разделение. Но можеш ли да гарантираш че комшията ти не е за? Аз примерно не мога да гарантирам за всички българи, че биха били толерантни към различния...  Един луд да се намери, ще поведе още стотина полулуди, те ще поведат всеки по още 100 , и накрая ще стане проблем. Това важи и за двете страни. Когато Хитлер е създавал нацистка Германия, не целия народ е бил за това......
Аз искам да знам истината, а не митове и легенди. За съжаление , досега не съм попадал на нещо по разлино за Батак , от тове което знам по принцип. Съмнявам се МакГахан да си е съчинил тази история......

Offline Stanislav Stoianov

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 122
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #205 on: October 16, 2011, 14:11 »
Искам и на още нещо да обърна внимание.
Как мюсюлманите възприемат европейската интеграция. Малко общо е понятието, но по конкретно: Ще успеят ли да влязатв крак с изискванията на съвременния развит свят, подчинен на западноевропейската християнска култура...? Гвоврим за Европа все пак, а не за арабския свят или Азия. Какво ще се случи със строгите изисквания на исляма? Докога ще се слага хомот на младите хора? Защо не ги освободите? нали говорим за свобода и демокрация? Защо трябва все още да ходят със скрити лица? Защо мъжете трябва да псукат големи бради? Защо всеко не ходи както той сам желае? Защо всеки не може да се жени за всеки? Кога ще паднат тези средновековни табута? Вие сте интелигентни хора, занете за какво става въпрос. Нали вървим към глобално човечество?
Защо трябва да спира тираджията от Турция , да задръства движението и да вади килимчето да се моли на шосето ( повярвайте ми  свидетел бях на това!)? Хубаво е да сме различни, но не като роботи, а като осъзнати човешки същества. И трябва да се интегрираме в живота. Аз като български християнин от Мизия, защо не съм сложил северняшката носия и да тръгна с нея по улиците. Нямам кръст на врата си. Не ходя по 5 пъти на ден в църквата. Не налагам на хората около мен вярата си по никакъв начин. Мога да се оженя за жена от всякаква вяра и т.н.  Кога мюсюлманите ще узреят за това...?  Не ми трябва да съм заклет хриситянин и да имам страх от бога, за да не лъжа, да не крада и да не убивам. Аз не правя тези неща защото така съм възпитан и ме е страх от закона на светската държава. Това е 21 век. А вчера гледах при Карбовски едни симпатични мюсюлмани от Пазарджик. Обикновенни хора. Но решили да живеят според закона на шериата. Бради, забрадки и т.н  Обратно към средновековието. Защо? Защо се сегрегират? И се чудят после, защо ги отбягват другите.....

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #206 on: October 16, 2011, 14:23 »

    Rasate, обясних Ви, че освен историк, аз съм и географ ;). Как, според Вас, се осъществява "бързото" преглеждане на османските архиви в България, след което и тяхното изгаряне? Изчислете разстоянието между Истанбул и Побит камък, както и времето на престоя на тези архиви в България - от 1934 до 1936 г.! Две години е "кратко време", според Вас? И защо не са върнати архивите в Турция, след като е отправена специална нота до българското правителство с такова искане?! Защо са били изгорени, не ВЪРНАТИ?

  Успех!

Постът за времето бе въз основа на статията-една от "ново възникналите" версии в публичното пространство-просто продължих реда ви на разсъждения и мисли.Макар,че не приемам самата статия като вероятна и истинна.Но щом желаете да замъгляваме самата сага с Истанбулският архив манипулирайки съзнанието на съфорумците,чрез създаването на конспиративни теории по отношение на мюсюлманите в България и в частност на помаците(подобно на тезата ви за хуните и древните българи,която не е защитена с инструментариума на историческата наука-а именно гръцките,латинските,арменските и пр. извори и най вече от археологичната наука)-то аз се чувствам длъжен да изясня какво е известно за самият архив и въобще дали е имало някаква официална реакция на турското правителство.

А именно:
Първо-сделката е търговска-това определя частният им характер-Турция няма основания да претендира за връщането на оригинали, защото става въпрос за търговска сделка на частно лице - хартиените фабрики-Правителството не може да се меси в търговските сделки-то само събира данък от тях.
Второ-Няма такава официална нота на Турското правителство-това е спекулация-  От официалните институции, съхраняващи османските архиви - Главно управление на архивите и Народната библиотека, посочиха също, че нито в официална писмена форма, нито устно от Анкара е идвало подобно искане.

А за покупката-извършена е 1931 година-не 34 година.Платени са по 3 гроша и 1 пара за оката документи.Дори не се знаят колко вагона са купени-по-разпространено е мнението, че става въпрос за три вагона, или около 200 бали документи,но може всъщност вагоните да са били 4, но единият да е върнат след като в Турция се разбрало, че "старата хартия", купена на истанбулското тържище, всъщност са ценни свидетелства за миналото.

И накрая както пише в научната си статия за комплектуването на османския архив доцент Светлана Иванова от Историческия факултет на Софийския университет, трудно може да се разграничат материалите "от вагоните" от останалите османски документи, които България е имала и преди 1931 г., а и е набавяла след това. Между България и Турция има спогодба още от 1993 г. за размяна на копия и документи на микрофилм, на базата на която до момента в страната са постъпили над 20 хил. материала, а турски учени са проучили и взели около 25 хил. копия.

Затова тази статия за изгарянето-както и всичко последващо след нея е част от мистерията,версиите и спекулациите каква част от турският архив е в България,колко от него е унищожен и къде и колко е запазен.Със сигурност е известно,че запалването му на гарата е мит-само малка част от него още преди да бъдат разпознат е преработен в хартиената фабрика в Княжево.Сагата с ариха продължава до 1947,когато държавата спасява почти всичкият не унищожен архив-около 150-200 бали(или почти 3 вагона) или 800 000 архивни книжа в държавният архивен фонд.

Относно помаците в Родопите-Дефтер за всички приходоизточници от началото на XVI в. пък показва прилични темпове на демографско развитие на българското население и на неговото производство, отбелязва ст.н.с. д-р Румен Ковачев от Ориенталския отдел на Народната библиотека, който е ангажиран с размяната на документи между България и Турция и е един от малкото османисти, които умеят да разчитат османо-турски. През 1526 - 1528 г. в Родопите дори няма мюсюлмани и това е едно от ярките доказателства, че не може да се говори за помюсюлманчване, още по-малко насилствено, посочва той. Както според него, така и според проф. Евгений Радушев, използвал истанбулските документи за своята книга "Помаците", преминаването на християни към мюсюлманството пак е заради икономически облаги, а не принудително.

Какво още ще излезе от т.нар. истанбулски османски архив тепърва ще се разбере, тъй като османистите все още приключват техническата работа по анотиране и систематизиране на документите. Въпреки че паралелно с чисто архивистката дейност историци четат и анализират по същество някои от документите, голяма част не са изследвани. А от тях може да се види в пълни подробности как са живели хората в Османската империя, какъв е бил битът им, тъй като освен изчерпателните общи дефтери за финансовите отношения, приходоизточници и т.н. администрацията е водила статистика и в най-малките селца - население, етноси, религия, производство, плащания. Наред с над 700-те дефтера от по 700 - 800 страници, които се пазят в библиотеката (само преди месец колекцията е попълнена с още 3 копия на дефтери, получени от Турция), османският архив съдържа и справочници, финансови документи, молби, прошения.

Не знам какви са целите ви в сайта и въобще ,но мисля ,че няма как да се минимизира количеството на постъпилият в България Османски архив-няма как-документите все още се обработват и систематизират-скоро ще бъдат създадени архивни копия,преводи,виртуални копия и преводи,които ще бъдат достъпни за всички.
А за различни експертни комисии и официални лица-те ще могат да се докоснат и до оригиналите.

Поздрави

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #207 on: October 16, 2011, 16:08 »


   Г-н Stoianov,

  според мен, няма никакво противоречие в това, човек да се чувства българин, помак, турчин и т.н., като едновременно е и мюсюлманин. Както и обратното, може да бъде и християнин.
  Съгласен съм с Вас, че македонските граждани с българско самосъзнание, са подтиснати от официалните власти в Македония. Знаете, че македонските власти са все още тясно свързани със "сърбоманските" идеи и бившата УДБА. Мисля, че днес в Македония се осъществява един процес, много по-страшен от "обезбългаряването". Този процес е "връщането към античността". Създава се откровено една държава, върху базата на манипулативна и фалшива история, която обезродява всички етнически групи в Македония, не само тази, притежаваща българско самосъзнание. Идеята за "антички" македонци е контратеза на реалната история, ето защо е опасна за всички македонски граждани. Според мен, в Белград все още не са се отказали от идеята за "Южна Сърбия".
  Много е трудно да се анализира македонизмът, особено през 20-ти век, когато личност като Ванче Михайлов, зае пробългарското крило...Но тази тема можем да я разискваме на друго място, ако изобщо е свързана с темите тук. Основните проблеми на ВМРО и "македонската идея" не са свързани с османците, а с гърците и сърбите. Моят род е от Костур, ето защо отлично зная кой какво е вършил, кои са били активните страни, кои са били гръцките четници и т.н. Така или иначе, Костур е вече доста различен, а някогашните околни села - разрушени. Родът ми бяга от родния си край, прогонен от гърците. Прадядо ми е заместник на Васил Чекаларов, държал е знамето, когато Васил е убит от гръцки куршум през 1913 г.
  Ето и зародишът на днешната "античка" идея в Македония. Още тогава гърците им внушават, че са древни македонци, тоест "техни хора" ;). Виждате, тази година откриха дори паметник на Александър Велики в центъра на Скопие?! Лично аз не смятам, че казусът на помаците и македонците е идентичен. Знаете, че помаци живеят в няколко балкански държави. Българско самосъзнание имат някои (далеч не всички) от помаците в България, но тези в останалите страни имат самосъзнание или помашко, или такова, отговарящо на самосъзнанието на мнозинството в тези страни. Това е доста по-сложна реалия, отговаряща на етно-идентитет! Докато за македонците ситуацията е очевидна отвън, но замъглена отвътре ;). България не успя да даде нито един положителен пример на Македония през последните 20 години, т.е. пропусна още едно цяло поколение, което днес се оформя активно върху тезата за "антички произход". Ето защо, вече можем да говорим за българи в Македония, а не, че македонците са българи! В Македония има и още много етнически групи, знаете, като най-голяма след т.н."македонци", е албанската.
  Следователно, г-н Stoianov, разликата във форматите между македонци и помаци е очевиден.
  Относно помаците, които имат българско самосъзнание...предполагам, че вече изяснихме въпросът за самосъзнанието. Всеки човек, има право на самосъзнание такова, каквото сам си избере, както и на вероизповедание, което отговаря най-добре на възгледите му и душевната му нагласа. Важното е, да не се накърняват с нищо тези изконни човешки права!
  Относно историческите документи за промяна на вероизповеданието по съвременните български земи...Тези процеси започват още от 9-ти век и бихме писали тук най-малко 1000 страници. Вие сам можете да се запознаете с тях, но не пропускайте християнизирането на българските мюсюлмани след 1878 г. и особено през периода 1912-1913 г. Там действително е имало насилствена промяна на вероизповеданието.
  Нека направим кратък анализ на религиозните отношения в Османската империя, по-конкретно тези, свързани с данъците. Възможно ли е, според Вас, Османската империя да провежда целенасочена политика за ислямизиране на християни, т.е., насилствено да намалява данъците на поданиците си? Ако това действително е било така, излиза, че Османската империя е провеждала политика, чиято крайна цел е била собствения й фалит! Представете си, какъв ли би бил смисъла, многомилионното християнско население в Османската империя, да бъде облекчено насилствено от данъци?! Лично аз не намирам такъв, защото няма държава в историята, която да провежда подобна политика, водеща я към обедняване и фалит.
  Дали има документи, доказващи насилствено ислямизиране? Говорим за документи, все пак, които би трябвало да доказват  насилствени процедури, а не говорим за сказания, приказки, басни, легенди, песни, романи, филми и т.н. Знаете, че документ за насилствена промяна на религията, означава преди всичко акт на вътрешна държавна политика, носещ съответните символи, печати, параграфи и пр. Би било интересно да се запознаем със съдържанието на подобни документи, за да имаме и основанието да ги обсъждаме ;).
  Има документи, за доброволна смяна на вероизповеданието и от двете религиозни общности. Много от мюсюлманите след 1878 г., са сменили вероизповеданието си насилствено, ставайки християни, което също е документирано.
  Аз не споделям тезата, за славянският произход на българите, ето защо ще се въздържа от отговор на въпроса Ви, свързан със славяните-мюсюлмани. Това е друга тема, която можем да обсъдим по-късно, но по-скоро в "Произход на българите", ако желаете.
  Относно политическите решения, които предлагате - напълно съм съгласен с Вас. Но това засега е твърде нереалистично. Първо, защото политическите сили, нямат практическа мотивация за това, а политиката е преди всичко практика, прикрита зад мъгливи теории, произлизащи от стари програми и платформи. В тези програми и платформи, отсъстват обединителни тези, поне релано осъществимите такива. Така е в българската политика ;).
  Второ, доколкото съм запознат, малцината световни капацитети, занимаващи се с тези въпроси, а именно, свързани с етногенезата на Балканите, отдавна свързват произходът на преобладаващата част от помаците с печенегите. Печенегите са родствен народ на трьок-булгарите, но не и на славяните, не и от 5-ти век насам.
  Напълно съм съгласен с Вас, че ако не се промени учебният материал, винаги ще се възпитават поколения с предразсъдъци!
  Относно вижданията Ви за сродните на сърбите народи - за черногорците съм съгласен. За бошняците е малко по-сложно. Например, част от башняците, се възприемат като стари хървати. Други - за стари сърби. Трети, обаче, се приемат за родствени с куманите. Четвърти - босненските торбеши, смятат, че произлизат директно от печенегите. Всички тези четири основни групи, днес изграждат народа на Босна и Херцеговина ;).
  Едва ли има еволюционна практика, основаваща се на културен генезис, която би могла да обедини всички родствени народи в една единна държавност. Това би могло да стане донякъде, но само чрез намесата на силови лостове. Нека не изборяваме историческите примери сега, тъй като не са малко. Но намесата на силовите лостове, винаги е водела до войни и до по-късен трагичен разпад на форматите. Само един пример - СФРЮ и конкретно войната между сърби и хървати, довела до хиляди невинни жертви от два народа, говорещи един език.
  Примерът Ви с Швейцария е твърде показателен, но за съжаление, е единствен подобен в Европа.
  Между другото, сакралният модел при конструкцията на САЩ, е твърде сходен с този на Османската империя :).

  Успех!

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #208 on: October 16, 2011, 16:25 »


    Колега Rasate, единствената цел на присъствието ми тук, е да помогна с каквото мога, за разкриването на истината. Това определено разграничава моята цел от Вашата ;). И, моля Ви, престанете да ми цитирате полуистини, които служат единствено за замъгляване на конкретиката, върху която се акцентира тук! Не е важна годината на "сделката" за архива, а годините, през които този архив е на разположение на българските изследователи. Още по-важно е, защо е бил изгорен, след като е било изискано връщането му Турция!
  Разбира се, че НЕ Е имало насилствено помюсюлманчване в Родопите, а и не само там. Но твърдението, че през 1526-1528 г., не е имало мюсюлмани в Родопите, е повече от смехотворно.

  Успех!

Offline Stanislav Stoianov

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 122
Re: Батак - мит или реалност ?!?
« Reply #209 on: October 16, 2011, 17:03 »
Относно данъците над християнското население: Това не е ли инструмент за ислямизиране? Най-нормалното и човешко нещо е да се взползваш от предложени ти облаги. В даден момент политиката би се променила. Едва ли империята ще се фалира сама. Факт е, че християнското население е било обезправено. Сети се само за вкопаните църкви. Не могат да са по-високи от турчин на кон.....
Използвах термина славяни във все още официалния му смисъл. И аз не споделям тезата за славянството във всичките му измислени измерения.
Ок за печенегите. Нека стане официално. Ако е истина - борете се за нея. Предполагам че е много важно за помаците, щом влагат толкова енергия и време. Нека се докаже някакъв автентичен прозиход. За директен тракийски - не съм съгласен а и според мен няма как да се докаже. Намирисва на модела "антички македонци". За по късно дошли племена - да. И пак казвате че печенегите са сроден народ. Без начение колко %, важно е да има поне малко чувство за родственост. Тоталното разграничаване е неприятно. И в крайна сметка един език говорим, сходна култура имаме ( ако изключим религията), общи радости и страдания в общия но дом. Преминали през сходно възпитание и обучение. В крайна сметка като седнем и започнем да общуваме, виждаме че принадлежим на едно смейство и един народ. Това е важното. Не е същото, като да седна със сърбин или хърват, макар че са близки народи.
Незнам за добро или за лошо, етносите и народностните групи , които са се асимилирали за да бъдат днес със самосъзнание на българин, са изчезнали. Аз незнам кои са представители на куманите примерно? Незнам кои са представители на прабългарите и т.н.  Аз примерно знам , че имам влашки прозиход по едната линия. Но съзнанието ми е българско и се гордея с него. Смятам че това е важното. Чувството за принадлежност. Колкото и глобален да е света, народността ти е твой белег. Добър или лош, зависи от колективните действия на народа ти и на неговите политици. Аз смятам че нямам от какво да се срамувам, макар че в наши дни имиджа на родината ми е накърнен. Ще мине време, ще поработим по въпроса и ще го възстановим. Пък ако имам кумански или какъвто и да е прозиход, за мен е без значение, защото тук е България от 1400 години. Не Кумания, не Печенегия.... Няма нужда да вадя призрака на някакъв народ минал и заминал през историята. Това е мнението ми: Помнете произхода си ако има значение за вас, но се чувствайте българи и работете за тази страна и народ ако искате да се развивате тук и да отгледате децата си. Не е необходимо никому това разграничение - вие българите.....  Кои сме ние българите? Помаците влагат смисъл - християнин = българин или българин = прабългарин. Е не е така.
Когато проумеете какво е българин, тогава по лесно ще ни приемете и няма толкова яростно да се отричате от общото между нас....