Pomak.eu
Български => Дискусии => Topic started by: Kaplan on September 08, 2011, 11:31
-
Стоян Динков:
Османската империя спаси българския народ
Евроазиатски съюз ще замени Европейския, смята писателят.
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpomaknews.com%2Fbg%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F07%2F20110706_0022_330X260.jpg&hash=f0f6e08ccf57332f1f86db215c1f26fc597f074e)
Писателят Стоян Динков е лидер на партия „Зелена България” и син на знаменития български поет Иван Динков. В новата си книга „Османо-римска империя, българи и тюрки” от изд. „Сиела” той изследва общата история на България и Турция още от времето на Атила и налага една теза, която влиза в противоречие с общоприетата представа за „турското робство”. Според автора Османската империя е продължител на Римската и благодарение на нея българският народ оцелява в един изключително труден период. Динков описва управлението на османските султани като по-толерантно от това на редица европейски владетели и твърди, че българи и турци имат обща история и произлизат от един древен народ, който още от времето на Атила управлява степите на Евразия. Динков подчертава колко е важно България да поддържа добри отношения с тюркската общност днес и смята, че бъдещето на света е обединението, както и че след Европейския съюз ще дойде време и за азиатски и евроазиатски съюз.
- Г-н Динков, във вашата книга твърдите, че присъединяването на България към Османската империя е спасило българския народ. Защо смятате така?
- Трябва да знаем, че България и била част от една огромна държава. Още 52 съвременни страни са били в рамките на Османската империя. Всички те днес са суверенни съвременни държави. Били са част от нея между 400 и 600 години и са запазили своята вяра, бит, традиции. В рамките на Османската империя няма асимилиран народ. Не е имало народ, който да е попаднал в империята и да е изчезнал заради нея.
Влизането на България в тази огромна страна е запазило и нашия народ, защото по това време страната ни е била в много тежко състояние. През 14-и век тя е била много малка, слаба и разделена на три части. Към така наречената Видинска България е проявявала интереси Унгария, която по това време е изключително силна държава, велика сила. Към България е имало интереси и от страна на унгарските васали Сърбия и Влашко.
Ако османците не бяха дошли, щеше да се случи това, което става с всички слаби страни. Гърция щеше да си вземе земите в Тракия. Сърбия поради сходството на език и вяра – по това време езиците ни са почти еднакви, също щеше да получи част от България. Видинското царство щеше да стане част от Унгария. Добруджа, съдейки по нейните връзки с Венеция, щеше да попадне под неин контрол, подобно на Дубровник. Какво би останало от нас – на практика нищо. Оказва се, че когато идват османците, нашият етнос, макар и част от тази по-голяма общност, вече е етнос без граници. Добруджа, Търново и Видин, отново стават едно.
По това време българите са били около милион и половина. А българският етнос през 60-те години на 19-и век наброява около 7 милиона, като се включат българите в Северна Гърция, както и тези около Скопие.
- Откъде идва негативната представа за османския период като „робство”?
- Това се случва заради интересите на Русия. По времето на Екатерина Велика там се появяват идеите на панславизма. Русия се опитва на базата на език, а не на база етнос, да обедини славяните. Руснаците смятат, че ние сме славяни, и започват една културна експанзия към България. Идеята е да се овладеят тези земи и евентуално да се достигне до Цариград. Започва масова пропаганда, че българите са славяни и че страдат много. Но в България са идвали много умни хора от Русия и един от тях – Достоевски, е описал по доста по-различен начин как живеят „робите”. Аз му имам доверие.
- Плод ли е българското Възраждане на тази пропаганда?
- Да, то е плод точно на руската пропаганда и на идеите на Мацини. В това няма нищо лошо, но все пак тези идеи са имали специфична функция в Италия – при карбонарите. При нас се пренася същият модел на действие. Революционните идеи на Мацини се сливат с руския панславизъм и се получава един малък хаос.
- Как си обяснявате негативното отношение, което много националисти имат към Турция?
- Вие знаете, че това не е само тук при нас. В световната история определени велики сили с конкретни интереси винаги са разделяли народите от най-близките им приятели. Докато ние сме разделени от нашия най-близък приятел Турция, те могат да си правят с нас каквото си пожелаят.
- Вие коя теория за произхода на българите подкрепяте – тюркската или станалата популярна наскоро иранска теория?
- Тук не може да има теории. Става въпрос за факти. Всички факти в нашата история показват, че ние сме тюрки. Всичко останало са някакви хипотези. Няма факти в подкрепа на другите теории. Защо толкова малко се говори за съкровището от Наги Сент-Миклош? То е българско и категорично има тюркски черти. Върху него има тюркски образи, номадски конници. Има една спекула – че символиката на слънцето и луната в съкровището е персийска. Там обаче няма слънце и луна, а звезда и полумесец. Те представляват доислямска тюркска символика. Има по времето на хан Омуртаг. Тези символи са и османски. Когато османизмът завладява мюсюлманските земи, звездата и полумесецът стават ислямски символи.
- Има ли полза България от едно сближаване с тюркската общност?
- Първата полза за народа ни е, че ще сме наясно със самите себе си. Ще знаем кои сме и откъде идваме. Лъгани сме много време – първо, че сме славяни, сега – че сме иранци. Това влияе лошо на обществото – ние нямаме гражданско общество. Ние не знаем кои сме. А сме наследници на най-могъщите тюрки – тези на Атила. Когато го разберем, ще имаме самочувствие. Ние сме били световна империя от Франция до Монголия, огромна световна държава. Синът на Атила – Ирник, е управлявал страна, която е включвала цяла Западна Русия, Прибалтика, Киев и Крим. Наричала се е България много преди Кубрат. Това се знае в целия свят, а само тук не се изучава. Това нещо беше наложено от панславизма – да не си знаем историята.
- Същият проблем имаха и наследниците на прабългарите в Русия – потомците на волжките българи? Какво е положението при тях?
- Там в момента се случват едни хубави неща. Тяхната партия – Български национален конгрес, е най-силната в момента. При едни свободни избори те биха могли да вземат властта.
- Смятате ли, че връзките на България с тюркските страни ще помогнат за създаването на един бъдещ евроазиатски съюз?
- Първо трябва да има азиатски съюз, а после европейският и азиатският да се обединят. Това е бъдещето на света. И ако нашата историография стане реална и истинска, а не лъжлива, България ще заеме едно много сериозно място. Тя не само че е член на ЕС, но ние говорим на славянски, макар и наложен насила. Освен това сме християни – повечето от нас. Остава само да си напишем истинската история.
- Казвате, че славянският език е наложен насила. Как става това?
- Когато се приема християнството, са избити над 100 хиляди българи. Тази религия е наложена насила от Византия. Налага се една азбука, която е на базата на стара писменост, създадена през 4-и век. Прабългарите са използвали друга писменост – тюркските руни. От тях са взети няколко знака и са внесени в азбуката. По времето на Борис I в България се завръщат антите – славянски племена, изгонени от нашите ханове. Те налагат славянския език. И така всички започват да говорят на славянски. По това време хората не са могли да пишат. Ние говорим за азбука, но тогава сигурно 1000 души са могли да пишат. И ако искаш да научиш нещо, ти се налага да говориш на славянски. Това е добър ход на Източната римска империя, за да унищожи България.
- А как оцеляват българите?
- Ами реално ни няма. Второто българско царство си е куманско. Масово прабългарите, които остават да живеят тук, са поставени в много тежки условия – като крепостни селяни, които нямат право да ходят никъде. Плащат данъци, работят като роби. Останалото са кумани, които са заселват тук, както и антите, които се завръщат. Всички династии от Второто българско царство са кумански.
Източник: http://pomaknews.com/bg/?p=386&lang=bg%C2%AD%1C%C2%AD (http://pomaknews.com/bg/?p=386&lang=bg%C2%AD%1C%C2%AD)
-
Поредните напъни на някой си псевдоинтелектуалец, който нищо, ама нищо не разбира от история, но се нагърбва да дава оценки , да пише книги и да формира обществено мнение. В това интервю има толкова глупости, че този може да кандидатства за Рекордите на Гинес по брой казани глупости в едно интервю. Ама пусто желание да се изявим и да припечелим някой лев с някоя сензационна книжка...
-
Трябва да знаем, че България и била част от една огромна държава. Още 52 съвременни страни са били в рамките на Османската империя. Всички те днес са суверенни съвременни държави. Били са част от нея между 400 и 600 години и са запазили своята вяра, бит, традиции. В рамките на Османската империя няма асимилиран народ. Не е имало народ, който да е попаднал в империята и да е изчезнал заради нея.
oxyuranus каде виждаш напъни противоречия или глупости щялата работа е че се мислиш за нещо или по точно нищо не ти харесва а знаеш много добре че вБългарската исторйя е почти щялата пълна с глупости и се нуждаем от нова история.
Както гледам в интернет пространството се вилнеят някакви си пет лъжи за Бългаската история.
Ако има пет то съм сигорен че са педесет и пет но ако искараме тези пет то не остава нищо.
-
Статията наистина е много противоречива, но авторът е прав по едно отношение - произхода на пра-българите.
-
"Влизането на България в тази огромна страна е запазило и нашия народ, защото по това време страната ни е била в много тежко състояние. През 14-и век тя е била много малка, слаба и разделена на три части. Към така наречената Видинска България е проявявала интереси Унгария, която по това време е изключително силна държава, велика сила. Към България е имало интереси и от страна на унгарските васали Сърбия и Влашко.
Ако османците не бяха дошли, щеше да се случи това, което става с всички слаби страни. Гърция щеше да си вземе земите в Тракия. Сърбия поради сходството на език и вяра – по това време езиците ни са почти еднакви, също щеше да получи част от България. Видинското царство щеше да стане част от Унгария. Добруджа, съдейки по нейните връзки с Венеция, щеше да попадне под неин контрол, подобно на Дубровник. Какво би останало от нас – на практика нищо. Оказва се, че когато идват османците, нашият етнос, макар и част от тази по-голяма общност, вече е етнос без граници. Добруджа, Търново и Видин, отново стават едно"
През 14-ти век България нито е малка, нито е заплашена от изчезване. Държавата обхваща цяла Северна България-включително до делтата на Дунав-т. е и днешна Северна Добруджа, подбалканските полета-включително силните крепости София и Ниш, част от Тракия-Стара Загора,Ямбол, Карнобат, Пловдив. Деспот Добротица въпреки, че води самостоятелна политика е сроден с търновските царе и признава върховенството им. разделението при Иван Шишман и иван Срацимир едва ли би продължило при наследниците им.До идването на османските турци съвсем нормално се справя с домогванията към територията на всичките си съседи-водят се локални войни, в които няма силно доминираща страна-такава , каквато може да покори съседните народи. Това се отнася и за Унгария, която действително има апетити към Видинската област и я окупира за времето 1365-1369, но унгарците са прогонени оттам и след това не са заплашвали България. Влашко не е васал на Унгария, а на България-българския цар държи митническата власт там, събира приходи, активно се намесва във вътрешните работи на Влашко-даже през 1386 убива Дан войвода. Сърбия е разкъсана в борбата между княз Лазар и другите сръбски владетели и едва ли Сърбия би могла да застраши сериозно България. Генуезците се оплакват на папата , че флотата на Иванко-наследника на Добротица напада техните кораби и по скоро той е заплаха за тях, а не те за него. Та така-България даже е по-голяма от сегашната, сравнима с околните държави по територия и няма никаква опасност да бъде поделена между съседите си. Край на разсяненията по глупост номер едно.
-
А ето и разбора - отговор на историка Н. Неделчев:
Турците ни били освободили от куманско-антско робство в ХІV в., а после руснаците ни настроили против тях!
July 28th, 2011
Модерните антиробски тези се потвърдиха с още една, отново в България! Страна на творци! В интервю пред в. Новинар от 27. 07.2011, с. 6, авторът на „Османо-римската империя, българи и тюрки” Стоян Динков развива по-нататъшната системно градена представа за българите като неразбиращи какво им се случва продукти на руската имперска политика. Интелвюто взема Д. Николов. Темата е хубава, но изводите на автора противоречат на изворите, които са писани не само от русофили и далеч преди времето, за което авторът си мисли. Ето ги:
1. „Откъде идва негативната представа за османския период като „робство”? – Това се случва заради интересите на Русия. По времето на Екатерина Велика там се появяват идеите на панславизма. Русия се опитва на базата на език, а не на база етнос, да обедини славяните. Руснаците смятат, че ние сме славяни и започват една културна експанзия. Идеята е да овладеят тези земи и евентуално да се достигне до Цариград. Започва масова пропаганда, че българите са славяни и страдат много… ”.
Авторът е събрал всичко, което модерни автори и преподаватели писаха и преподаваха, пренаписвайки историята, в едно кратко цяло. Но да го разгледаме на части:
1а. Идеята за османското робство се появило по времето на Екатерина Велика! Но видни полски, немски, австрийски, унгарски и други благородници и крале, определят господството на турците като робство 4-5 века преди Екатерина Велика, която впрочем е германка! Ето какво пише викария на миноритския монашески орден от Константинопол Бартоломео де Яно до ръководиделя на Йоантийския орден в Ерусалим: „От пет-шест години насам турците са отвлекли от християнска земя повече от 400 000 християни, заробили всички…клетите християни и християнки отвеждани в робство с въжета, железни вериги…И християнските търговци ги оплакваха….Видяхме и малки деца, и девойчета, водени и носени в кафези, както се носят птици на пазар…” /Христоматия по история на България, т. 3, София, 1982, с. 11/. В посланието на полския крал Владислав Ягело ІІІ до турците, през 1944 г. господството им се определя като иго и робство: „и държите под иго и в робство християни – гърци и българи…” /Христоватия …т. 3. С. 191/.
Авторът Стоян Динков очевидно не харесва изворите и истината, но си измисля толкова модерно звучащи!
1б. Вторият извод е, че българите по език били славяни, но по етнос не, и че руснаците започнали една културна експанзия.
Очевидно е, че авторът не знае, че народ и език са различни категории. Етнос означава и племе и народ. Основна характеристика на народа е езикът.
1в. Започнала масова пропаганда, че българите страдат много.
Още преди тази пропаганда българите са поробвани, насилвани и са вдигали въстания, или са участвали във войните на власи, австрийци, поляци, унгарци срещу турците.
1г. Българите очевидно за автора дори не се осъзнавали, и чакали руската култура да ги направи славяни.
Тук не е признато и правото на българите да се представят като учители на цялото славянско племе след Константин Преславски.
Авторът достига и до втори „фундаментален” извод:
2. Плод ли е българското възраждане на тази руската( – б.м. Н. Н.) пропаганда? – Да, то е плод точно на руска пропаганда и на идеите на Мацини…революционните идеи на Мацини се сливат с руския панславизъм и се получава един малък хаос”.
2а. Българският народ нямал собствени идеи и се поддавал на еклектизъм, т.е. живеел в собствен хаос. Очевидно не е признат и П. Хилендарски, който припомня на българите великото им минало, а не че са славяни като руснаците.
.........
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1682.msg76241.html#new (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1682.msg76241.html#new)
nedelchev.org
-
Поредните напъни на някой си псевдоинтелектуалец, който нищо, ама нищо не разбира от история, но се нагърбва да дава оценки , да пише книги и да формира обществено мнение. В
Последно време, много взех да стават статиите които не ти харесват.
Ама все пак помисли-страната е била разделена на 3 малки части.Всеки е гледал тои да управлява.От единия краи-Ватикана,от другия маджарите.Аджеба кво ли щеше стане?
-
Последно време, много взех да стават статиите които не ти харесват.
Ама все пак помисли-страната е била разделена на 3 малки части.Всеки е гледал тои да управлява.От единия краи-Ватикана,от другия маджарите.Аджеба кво ли щеше стане?
Обясних доколко е била "слаба" и " разделена" България. Чети.
-
Обясних доколко е била "слаба" и " разделена" България. Чети.
Хубаво е и ти да почетеш-
,,Иван Асен II умира през 1241 година и оставя на наследниците си една обширна страна. След смъртта му обаче България изпада в криза. Страната губи много територии. Татарите започват да нападат България и страната изпада в зависимост от тях. Въпреки опитите на сина му Михаил II Асен да спре упадъка, страната е в криза. За кратко се разгаря гражданска война, която завършва с възкачването на трона на Константин Асен. Политиката му не дава желаните резултати. Убит през 1277 година от Ивайло. Ивайло разбива на няколко пъти татари и византийци, но не може да се задържи дълго на власт. Наследен е от Георги I Тертер. При неговото управление хегемонията на татарите е пълна, но е преодоляна от сина му Светослав Тертер. Той присъединява някои територии, което прави и сина му Георги II Тертер.
Михаил III Шишман Асен опитва да разшири България в Македония, но е победен при Велбъжд. Иван Александър разширява България на юг. Води последната в историята война с Византия. При неговото управление обаче започват експанзията си османските турци. Османците навлизат на Балканския полуостров като дружини, на които се плаща да се бият на страната на наемателя.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
-
oxyuranus Не си прав. България през 14 век е в криза. След смъртта на цар Иван Асен ІІ България изпада в дълбока криза. За кратко време на престола се сменят много владетели, но никой от тях не бил кадърен да върне предишното статукво. България е раздробена на много княжества, които често враждували между себе си. През същото време укрепва и набира мощ сръбската държава, която отнема много територии от България...
-
Посочете ми през 14-ти века една суперсила на Балканския полуостров, а ако искате и в Европа, която да е способна да покори съседните си държави. Няма такава. Времето на супердържавите е отминало. България не прави изключение-феодална държава вкопчена в боричкане със съседните държави, фактор на Балканския полуостров, но не и повече. Но да се говори, че има криза и че има опасност държавата да изчезне е несериозно-каква криза когато цар Иван Александър управлява 40 години-от 1331г. до 1371г. Това слаб владетел ли е според вас, на държава изпаднала в криза? И никой от съсъедите не се е възползвал от тази криза? На всичкото отгоре разширява границите на държавата на юг. И кой щеше да се възползва от тази "криза" -кой от съседите е имал сили да унищожи държавата България така както го е направил Василий Втори например. Според вас ако България не е на три морета е в криза?
Ако не бяха дошли османските турци държавата щеше да си съществува нормално и да има сходна съдба с тези на средноевропейските държави-Полша, Чехия , Унгария.
-
А аз казал ли съм че нямала да съществува? Историята е такава. Все пак можем само да даваме предположения - нищо повече. Ако не са били турците може да са били византийците, татарите, русите, латинците, сърбите, индианците :D . Или пък точно обратното - можеше България да стане по могъща и да завладее земите на Византия, на Унгария, на Арабия... на свършен факт каквото и да казваш е същото
-
И аз това казвам-историята е такава каквато е. Просто обясних защо не съм съгласен с това , че България в края на 14-ти век е била слаба и разпокъсана и е имало опасност да изчезне и че завладяването от османските турци е било толкова спасяващо.
-
За да не говорите глупости ще ви кажа само,че България е била империя-да точно така империя,този факт се опитват да омаловажат различни пишман историци от Румъния,Турция и пр.Но има си исторически документи защитаващи това.
Например писмо на Унгарският крал до Българският цар за корупция в митниците по трансилванската граница,различни карти и описвания къде се намира българската земя и как Дунав я разделя на две,грамоти на самите влашки и молдовски владетели.Обща резиденция на всички българските владетели-царе,воеводи,деспоти и пр.-Никопол и т.н.
А и всички владетели на т.нар. български държави с изключение на търновският са били с титлата Дук или Принцепс-тази титла е още от Крумово време и отговаря на Комес(комита) или воевода.
Така българският цар е бил сюзерен на Влашко,Молдова,Запланинска(Трансилвания),Добруджа и Видин,както Вълкашин и Углеша тогава са били сюзерени на сръбският цар.
Интересното е,че Стефан Душан се е титулувал по принципа на Симеон освен като цар на сърби и гърци,и за цар на България и Сърбия и по титла е бил син на нашият цар,както нашата е била църква майка на печката.Т.е. Сърбия по това този признак произлиза от България,
Не само това езикът на сърбите е бил българският и само амбициите за царско достойнство на Стефан отделят Сърбия от българска доминация.
Повечето историци смятат,че сърбите са се отделили от Източният Рим с повишаването на архиепископията в патриаршески сан-нищо подобно.
Според тогавашните разбирания и България и българската църква също са били част от Източният Рим-Римската източна църква е била майка на нашата,както римският император баща на нашият-абе разбирания.
А патриаршески сан на сърбите не го дава вселенският патриарх,а го дават именно главите на нашите тогавашни две църкви-Охридската архиепископия-наследница на Юстиянова прима и Преславската патриаршия и Търновската патриаршия създадена доста по късно-именно те коронясват печкият патриарх(българският печки архиепископ)-а той Стефан в Сръбски цар-коронясването е били няколко ритуален процес подобен на същият както при царете Калоян,Самуил и Петър 1.
Поздрави.
-
Rasate благодарим за урока по история, няма защо да подчертаваш империя та империя. Ние знаем това. България е империя за времето на княз Симеон, който получава титлата "цар" сиреч на латински император... Голяма част от Византия, сръбските княжества, Влашко и още много други земи са под "българско робство". Но защо тази империя съществува толкова кратко - опираща в интервала 893 - 1014 ? Защо тази империя така секва развитието си отведнъж?
И Второ: Как ние се гордеем че нашата България някога е била империя?, а когато стане дума за турците - да почваме да ги ругаеме и да казваме каква империя бе.. какви 5 лева... Да неби Симеон да е държал тези земи с канче мляко и кон от тояга и ботуш? И тогава е имало същите неща имащи ги във всяка една империя - въстания, убийства, грабежи...
-
Българска империя, българско робство-страшна работа сме били ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Самата идея , че присъединяването на българския народ към Османската империя го е запазило, съхранило, спасило от унищожение си е изначално глупава, лежаща на непознаване на историческите факти и плъзгане по клишета. Оттам нататък клишетата се трупат и издават само и единствено комплекси.
-
Българска империя, българско робство-страшна работа сме били ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Самата идея , че присъединяването на българския народ към Османската империя го е запазило, съхранило, спасило от унищожение си е изначално глупава, лежаща на непознаване на историческите факти и плъзгане по клишета. Оттам нататък клишетата се трупат и издават само и единствено комплекси.
+100% съгласен.
-
Нема грешка,докато всички останали империи действат разрушително и избиват собствените си данъкоплатци,то българската империя е съзидателна и е като майка-кърмилница за своите поданици ;D ;D ;D ;D ;D
За справка-Османката империя е избила съвестните си данъкоплатци и вследствие на това се е саморазрушила :)
Ех,истЕрици недоучили!Всеки факт,който е в ущърб на твърдението,че българите са най-великото племе на света и България е била и е най-великата държава ви довежда до истерия.
-
Ех, Караибрахим, разбрал си въжделението на българите-не България на три морета, а на три океана. Ако не бяха проклетите турци българските багатури щяха да поят конете си на Темза и на Сена, българските мореплаватели щяха да са достигнали Америка и над Капитолия щеше гордо да се вее трикольра. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Сега сериозно-в статията няма факти,има крайни твърдения и крайни предположения, самата статия е крайна и дава крайни идеи. На глупавите идеи и комплексите на автора на статията мога да кажа единствено че са глупави...Когато градиш къща върху паянтова основа, къщата пада. Когато градиш теза върху невярна основа тезата ти е лесно оборима , самата тя невярна и не на последно място смешна.
Много ми е интересно какво разбира автора под : "Сближаване с тюркската общност" ;D
-
Крайни,крайни,ама доста логика има в тях.
А когато липсват факти,решава логиката. :)
-
И къде е логиката, че българския народ е щял да изчезне , ако не е била Османската империя, че нещо не я виждам?
-
О, неразумни юроде! Поради что се срамиш да се наречиш Болгарин?...Или не са имали Болгаре царство и господарство? Ти, Болгарино, не прелщайся, знай свой род и язик..."
Паисий (1762)
Godinata e 1762 i Паисий ne spomenava za tur4eene na balgarite a za pogyr4vane(гърчее) dokolkoto znam, dori celi 200( dva veka ) g. sled kato Bg vliza v predelite na Osmanskata darjava !!!
-
Kor Bey oт 1396г. до 1762 са повечко от два века , дори и да приемем , че последната българска държава престава да съществува през 1422г. пак са повече от два века. Но това каква връзка има със статията?
-
Dobre popravqm me se celi 4 veka taka da e tova e pravilno.
Godinata e 1762 i Паисий ne spomenava za tur4eene na balgarite a za pogyr4vane(гърчее) dokolkoto znam, dori celi 400( 4 veka ) g. sled kato Bg vliza v predelite na Osmanskata darjava !!!
Но това каква връзка има със статията?
И къде е логиката, че българския народ е щял да изчезне , ако не е била Османската империя, че нещо не я виждам?
A mi tova 4e 6tqhte za kratko vreme da stanete garci.
-
Kor Bey, не разбирам какво искаш да кажеш? Сигурно това, че в Османската империя българите не са заплашени от турчеене, а от гърчеене.
Аз имах предвид друго-според свтора на статията ако българския народ не беше влязъл в Османската империя е имало опасност той да изчезне. Именно с това не съм съгласен. Няма как да изчезне един народ, който има своя държава , който има организация като държава и църква. Ако не е било идването на османските турци България щеше да продължи да съществува и едва ли някой от съседите и или друга европейска страна би могла да я подчини политически, което пък от своя страна да създаде опасност за съществуването на българския народ.
-
Dobre popravqm me se celi 4 veka taka da e tova e pravilno.
Godinata e 1762 i Паисий ne spomenava za tur4eene na balgarite a za pogyr4vane(гърчее) dokolkoto znam, dori celi 400( 4 veka ) g. sled kato Bg vliza v predelite na Osmanskata darjava !!!
A mi tova 4e 6tqhte za kratko vreme da stanete garci.
Факт е , че докато има българска държава опасност от гърчеене /или каквото и да е друго влияние , което да унищожи българския народ/ няма. Царете са българи, болярите са българи, духовниците са българи, богослужебния език е български, документите се пишат на български, книгите се пишат на български, царете от Втората Българска Държава секат български монети. Без събаряне на политическата власт, без унищожаване на държавата е невъзможно българите да станат гърци или каквито и да е други, а съседите- в случая Византия/ако говорим конкретно за гърчеене/ нямат възможност да направят това-да унищожат държавата България.
-
Dokolkoto znam balgariq e bila s 5 carstva po tova vrema.
Ednoto se srab4elo
Vtoroto se vlahelo
Tretoto se makedonceelo
4etvartoto se gar4eeelo
A na petoto za da ostanat kato balgari sa vlezli v predelite na Osmanskata darjava. :)
-
Dokolkoto znam balgariq e bila s 5 carstva po tova vrema.
Ednoto se srab4elo
Vtoroto se vlahelo
Tretoto se makedonceelo
4etvartoto se gar4eeelo
A na petoto za da ostanat kato balgari sa vlezli v predelite na Osmanskata darjava. :)
Kor Bey , вярно, че в средата и края на 14-ти век полуострова е много разделен, ама чак 5 български царства-много са.
По това време българите няма как да се македонеят-защото няма македонци-македонците ги изфабрикува Коминтерна през 1945г.-през 14-ти век им е рано да се появяват :).
За гърчеенето-самия термин е неверен, а и през 14-15-16 век няма такова нещо. Самите хора, които живеят във Византийската империя възприемат себе си като ромеи/т. е римляни/ и империята до падането на Константинопол през 1453г. е Ромейска/Римска/. Едва след като в Западна Европа навлизат идеите на просвещението, преклонението пред древната елинска култура , обитаващите земите на днешна географска Гърция решават че са наследници на древните елени или гърци.
За влахеене-обясних, че всъщност Влашко е васално на търновския цар и няма как българите да се влахеят.
За сърбеене-то не го е имало през Възраждането та в Средновековието ли. ;D
Ама ми стана интересно-сподели за тия 5 царства-как са разположени географски, кои са владетелите им?
-
A na petoto za da ostanat kato balgari sa vlezli v predelite na Osmanskata darjava.
Dobre syglasen sym 5'to ne go e imalo :)
-
Добре-кажи за другите четири царства. :)
-
Dokolkoto znam balgariq e bila s 5 carstva po tova vrema.
Ednoto se srab4elo
Vtoroto se vlahelo
Tretoto se makedonceelo
4etvartoto se gar4eeelo
A na petoto za da ostanat kato balgari sa vlezli v predelite na Osmanskata darjava. :)
За първото съм съгласен
За второто-не власите са си били българи и са полунезависимо воеводство към българското царство-както Молдова и Трансилвания.
За третото пак не съм съгласен-това са земите на Вълкашин и Углеша- полунезависими воеводства към сръбското царство.
Погърчване не е имало-никъде-то започва след премахването на Охридската архиепископия,Търновската и Печката патриаршия.
Имало е и едно Босненско-което извоюва своята независимост и кралска титла от Унгаро-хърватската държава,която също се разпада на феодални парчета.
Т.е. по принцип е имало няколко царства съставени от множество полунезависими воеводства,банства,деспотства и пр. принципати.
Сръбският цар,Унгарският крал и Българският цар по принцип са били условни владетели владеещи империи,но дефакто са били ограничени до властта над определена малка територия.
Сърбия е империя копие на България и с подчертан български характер,Босна е държава с подчертан български характер,макар преди това да е в границите на Унгария.БАнат също е с подчертан български характер,но условно е под унгарска власт.
Този феодален разпад е характерен за този период и за този етап на развитие,където личните интереси на феодалите са над тези на народа и държавата.
Не случайно,макар и в границите на Българската империя влашките и молдовските воеводи са воювали по между си за територия.Не само -в Трансилвания българи и унгарци воюващи помежду си и оспорващи областта-постоянно са поставяли и махали воеводи,макар,че тази област е към Българската империя.
Видинският владетел е оспорвал титлата на брат си и се е титулувал цар-макар,че императорският престол е на брат му Шишман.Византия е раздирана от гражданска война,подобно е положението и в България, и в Сърбия,и по късно и в Унгария.Стига се до положението,че всеки е воювал със всеки-българи с българи-власи с молдовци,власи с трансилванци,видинчани със загорци,Крали Марко срещу Лазар,българи срещу маджари,българи срещу ромей,сърби срещу българи и т.н.
Именно тази криза в държавността дава възможност не само да възникне Османската държава,но да се превърне и в империя.
Наименованието сърби влиза в употреба след коронясването на Стефан Душан за цар-подобно на Симеон той се титулува като цар на сърби и гърци,макар сърбите и българите тогава да не се различават едни от други по нищо.
Поздрави.
-
Расате,нали не си забравил феодалната разпокъсаност и междуособиците,които са съществували по това време?Де факто царската власт е била ограничена само в територията на престолния град.Почти всички боляри са били независими и всеки се е виждал като един малък цар ;D И именно междуособиците са помогнали на турците да завладеят Балканите.Защото са използвали войските на един български болярин,за да победят войските на друг български болярин.
Та ако не бяха турците-щяха да са хитрите византийци,унгарците или който и да е.По онова време почти всички са били с по-централизирана система от тази в България.
Нека гледаме обективно-ако бяха византийците,сега със сигурност нямаше да си пишем на кирилица ;D Последиците,които биха оставили другите окупатори-нека всеки си ги прецени сам.
-
Караибрахим, това за феодалната разпокъсаност и че царската власт се разпростира само върху престолния град е невярно. Напротив- цар Иван Александър владее много обширна територия-по голяма от днешна България, успешно се справя с нашествията на унгарците и с войните с Византия. В края на 14-ти век повечето държави в Европа са като България-и Византия и Унгария и Сърбия не правят изключение. Така че възможността някой съсед да унищожи България е равна на нула.
-
През 1331 г. болярите избират за цар сестриния син на Михаил Шишман – ловешкия деспот Иван Александър (1331-1371). Новият цар е племенник по майчина линия на Михаил Шишман, правнук на Теодора-Анна, дъщеря на цар Иван Асен ІІ от последния му брак. Цар Иван Александър идва на власт в Търново в трудно време. Битката при Велбъжд е само едно от свидетелствата за нарастващата сила на Сърбия. От северозапад унгарците остават постоянна заплаха. На югоизток Византия е притисната от турците в Мала Азия, но остава твърде силна на Балканите. В южна и югозападна посока голяма част от българските земи се управлява от самостоятелни управители, които, за да запазят владението си върху тях, лавират между Византия, България и Сърбия.
http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/19.html (http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/19.html)
-
Да , безспорно-Сърбия преживява най-великите си години през царуването на крал/цар Стефан Душан властвал от 08 .09 1331 до 20.12.1355 г. Само че България никак не е заплашена от експанзията на Сърбия-тази експанзия е насочена на юг-към земите на Византия. Дори напротив-Стефан Душан женен за Елена Българска, сестра на новия търновски владетел и бивш ловешки деспот Иван Александър. Двете страни са в съюз и няма изгледи някоя от тях да напада съседката. Битките между България и Сърбия в Средновековието свършват през 1330г. /в цитирания източник от Караибрахим годината е сбъркана/ когато ри Велбъжд сърбите , нарушавайки сключеното примирие разбиват българската войска и убиват цар Михаил Шишман. Въпреки този успех сръбската армия не продължава настъплението към българските земи и се съгласява на преговори.
След смъртта на Стефан Душан-20.12.1355 г. той е наследен от синът си стефан Урош, който управлява до 1371г. Той не оставя наследници от мъжки пол и след смъртта му в Сърбия започва борба между феодалите за наследството на династията на "Душановото царство" и сърбите са твърде заети със себе си, а и с унгарците, които са на северната им граница, за да мислят за това как да покорят България.
Византия е силна, но не чак толкова колкото по времето на императорите Никифор Втори Фока , Йоан Цимисхий и Василий Втори, когато империята покорява България. За цялото царуване на Иван Александър-40 години с Византия войни се водят само в началото, при това успешни за България-тя си връща владението върху Пловдив и още 8 родопски крепости.
Унгария-за цялото царуване на Иван Александър и това на Иван Шишман и Иван Срацимир е отбелязан едиб българо-унгарски сблъсък-превземането на Видин за времето 1365-1369. След като унгарците са прогонени от Видин следващи нападения няма.
Та така-не виждам кой би унищожил България като държава и би поставил под въпрос съществуването на българския народ.
-
Уважаеми дами и господа,
позволявам си да стана участник в този форум, единствено поради дълбокото ми уважение към помаците - една немалка част от българските граждани, които твърде дълго и брутално, бяха унижавани от комунистическата система в България. Имам честта да бъда приятел с много помаци, живеещи в България и Гърция, познавам добре (според мен) техните бит и обичаи, тяхната почтеност, гордост и човеколюбие. Ето защо, не бих искал да оставя без внимание коментарите, породени от статията във вестник "Новинар", в която съм един от главните герои. Нека сега ви се представя: Стоян Динков, историк и географ. Автор съм на пет книги и специализирал геополитика при проф. Франсоа Драйфус, основател на специалността "Геополитика" в Сорбоната, Париж. Професор Драйфус е внук на Алфред Драйфус, предполагам всички вие знаете за т.н. "Афера Драйфус", поради която Емил Зола лежи в затвора, като защитник на истината и справедливостта:).
И така, нека започнем...
Няма да коментирам отношенията "България-Сърбия от 14-ти век", тъй като това е една напълно достъпна и изяснена тема. Бих си позволил, да насоча вниманието ви преди всичко към годините след 1298 г., тоест, след смъртта на цар Смилец и опитите на неговата съпруга, племенница на Михаил 8 Палеолог, да подари България на Сърбия:). Относно битката от 28 юли 1330 г. край Велбъжд - обърнете внимание на коалицията (кои народи участват в нея), която атакува Сърбия, посоките на движение на войските (към Видин), както и последвалото настъпление на Юг:). Изчакването на армията на Андроник Дука Палеолог, намесата на каталаните в полза на Сърбия и т.н. Обърнете внимание кой става цар на България след победата на сърбите, както и на фактите малко преди това, свързани с майка му Анна-Неда и заточението й в Никея:)...
Относно генуезците и Карвунското деспотство...аз не споменавам нищо за тях, а говоря за Венеция и Дубровник:)...
Нека сега обърнем внимание на Влахия (Влашко), и по-конкретно на това, дали е била зависима от Унгария, или от България.
Първо, вие отлично знаете, че през 1356 г. Видинското царство е вече напълно независимо, след декрет на Иван-Александър. Тоест, след апанажното му отделяне от България през 1337 г., то вече се превръща в самостоятелна държава, с гарантиран международен статут и суверенитет. През 1365 г. Влахия официално става васал на Унгария, като същото прави дори отдалечената Молдова. Предложението за васалитет, отправено от унгарците към Иван-Срацимир е отхвърлено, което предизвиква и унгарската окупация на Видинското царство. Не бих искал да коментирам, дали Иван-Срацимир е просто "цар на Видин", или е по-скоро законен и автентичен български цар, временно "резидиращ" във Видин, унизен от баща си и дефаворизиран в полза на младенеца Иван-Шишман, роден чак през 1351 г. Това е друга тема:). По-важно е, че унгарците окупират царството на Иван-Срацимир, то губи напълно напълно своята самостоятелност и се превръща в административна единица на Унгарското кралство - един от банатите му (1365-1369). Знаете, че Иван-Срацимир е изпратен на заточение в крепостта Хумник (днешна Хърватска), където приема католическата вяра. В същото време, цялото население на Видинското царство, е принудено от унгарците да приеме католическата вяра:). Иван-Срацимир се завръща във Видин през 1369 г. като католик. Въпреки някои ексцесии от местното наследение спрямо настанилите се във Видин францисканци, Иван-Срацимир не се връща отново към православието, поне няма исторически данни за това. През 1369 г. воеводата (войвода) на Влахия - Владислав Влайку влиза във Видин, като го окупира за 6 месеца. Прогонен е оттам от унгарският крал Луи Анжуийски, след което опитите да се промени положението във Видинския банат е парирано. Обърнете внимание, че тези събития се случват през 1369 г., цели 17 години след установяването на османците в Галиполи (Цимпе). Едва когато Иван-Александър дава дъщерите си за заложнички в Унгария, крал Луи освобождава Срацимир от Хумник. Разбира се, тук има и по-стари негативни наслоявания - задържането през 1365 г. на Йоан 5 Палеолог във Видин от Иван-Срацимир, въздействието на флота на Амедео Савойски пред Варна година по-късно и т.н., все неща, които лесно могат да се проверят и анализират...По-интересено е, че влашките воеводи са "Принцепс на България", тоест, първи между равни. Това не ги определя като "независими" от Унгария, а още по-малко, ги прави "зависими" от България. Няма открит документ, че Влахия е зависима от България, докато за зависимоста й от Унгария има достатъчно много, а и не само документи. Унгария по това време, е силно централизирана империя, имаща особен статут пред Ватикана, тоест, има ролята на католически ударен юмрук. През 1367 г. една армия от коалиционни съюзници, приета в нашата историография като българска - войски на Иван-Александър, Добротица и власите, атакуват Видин, като целта е да отхвърлят унгарското господство. Интересното е, че в една своя грамота, Луи Анжуийски пише, че е разгромил "турска армия". Защо Луи говори това? Много е просто - основната маса войски (60 000 от 80 000), е съставена от измаилтяни - алани. Измаилтяните са прогонени от анадолските бегове по верски разногласия, след което минават през Византия и са приети от Иван-Александър, ставайки наемни войници. Армията на Търновското царство по това време, е почти изцяло от измаилтяни:)...Но да се върнем на Влахия. Например, Раду Първи, воевода на Влахия (1377-1383) е документиран като Принцепс на България. Това поставя ли го в зависимост от Иван-Шишман? Разбира се, Раду е братовчед на Иван-Шишман, но нищо повече от това. Нека сега погледнем по-сериозно върху положението на Влахия по времето, когато османлиите се настаняват на Балканите, а България е разпокъсана. Влахия е разделена на две части, а именно: Угро-Влахия(Унгаро-Влахия) на Запад, и Росо-Влахия(Молдова, Руска Влахия) на Изток. В същото време, по средата на това разделение, са здраво настанени монголо-татарите, които контролират източните власи. Влахия е по-известна като Кумания. Власите пишат на цели три езика - български, гръцки и латински. Раду Първи се определя като "великыи воивода и самодръжавен господинъ въсеи земли Оугровлахы", тоест господар на Угро-Влахия, Унгарска Влахия. Угро-Влахия, а не Българо-Влахия:). Ако тълкуваме един текст, написан върху кръста на Мирчо Стари, можем да направим множество интерпретации, които да бъдат колкото верни, толкова и неверни. Там пише, че Раду Първи е воевода на Влахия като "Ачаста цара", като същевременно е и Принцепс на България:). Нека приемем за момент, че Раду създава "Ачаста цара Влахия", ставйки Принцепс и на България. Какво би означавало това? Може би, че е васал на Иван-Шишман?:). Самото обявяване по-рано на Влахия, като "полунезависима" от Унгария през 1330 г., е също твърде спорно и противоречиво. Върху всички монети, сечени от Владислав Влайку и Раду Първи, стои гербът на Унгария:). А това са владетелите на Влахия, точно по времето, когато османлиите навлизат на Балканите, а България е разделена и твърде безпомощна (Видин е католически), предполагаемият "съюзник" Влахия има Патриаршия, пряко подчиннена на тази в Константинопол (както и Карвунската църква)...Но защо унгарски герб е настанен върху монетите на Влахия, а не, примерно, гербът на България?:) Дали защото, е бил по-красив, или причините са други? Защо "независимите" от Унгария власи, секат монети с унгарски герб? Може би, "зависимите" от България власи, са се придържали повече към естетиката, отколкото към държавното си достойнство?:) Да, ако приемем, че науката "история" е част от "Хари Потър", всичко би било възможно.
Да обърнем внимание на герба на Влахия, както и на техните монети от това време, които го изобразяват съвсем ясно, като унгарски. Независимо, че от един надпис в църква, намираща се в тогавашната влашка столица Куртя де Ардеш, и запазен до днес, излиза, че:" Владислав, господар и самодържец на Угровлахия, Видин и Видинска област", ние все още се съмняваме в това, как се нарича Влахия по това време :). Да обърнем внимание на монетите, сечени при Владислав Влайку, Раду Първи и Мирчо Стария. При Мирчо е налице един орел, който своеобразно конструира бъдещият герб на Цара Ромънеска. Орелът символизира Св. Троица и се намира на реверса. Но...на анверса, е изобразен един реален и официален герб, съставен от две части. В хералдическото дясно поле е...гербът на Унгария. При това, гербът е автентичен кралски "знак" на Арпадовата династия, още от 1001 година:). Отдясно на анверса, стои беквата В, което е Бесараб. Нима "независимата" от Унгария, но "зависима" от България, Влахия ще сече монети, върху които е изобразен унгарски герб?:) Нека за миг се замислим върху изображенията на българските монети, сечени от реално зависимото от Османската империя Княжество България...Върху монетите на зависимото Княжество, отсъстват каквито и да било османски символи, да не споменаваме за имперски османски герб. Защо "независимата" от Унгария държава Влахия, ще сече монети с унгарски герб? За да "покаже" зависимостта си от България ли? Освен това, Унгаро-Влахия (Угровлахия), напълно официално демонстрира своя държавен герб, който е идентичен с този на кралство Унгария.
P.S. С удоволствие, бих разисквал подробно историята на Влахия, ако бъде проявен интерес към нея:).
Относно броя на "Българиите"...да, не са малко:). Шилтбергер пише, че има три отделни български държави с три столици.
И още малко по дискусиите дотук:
Евлия Челеби твърди, че има Велбъждка България, тази на Драгашите, които се смятат за български царе.
Лала-Шахин пише в своя "Доклад", че всички видни търновски боляри искат да станат бейлербейове:).
Друг очевидец - Северин, е описал Олтения като автентична унгарска територия, което подсказава, чия е била "зависимостта" на Влахия.
Надявам се, че с горните редове, донякъде изяснихме ориентирите на "влашката зависимост".
Желая на всички здраве и успехи:). Специално на помаците - дано никога не ви подтискат повече, дано никога не се накърнява достойнството ви в бъдеще!
-
Надявам се, че с горните редове, донякъде изяснихме ориентирите на "влашката зависимост".
Желая на всички здраве и успехи:). Специално на помаците - дано никога не ви подтискат повече, дано никога не се накърнява достойнството ви в бъдеще!
С.Д. добре дошъл
в Помак.еу нека това да не се повтаря не само на помаците, на никой.
-
Здравейте , С. Д.! Вчера си помислих, че е добре да се обсъжда не само интервюто Ви, а книгата , която сте написал- "Османо-римска империя, българи и тюрки", защото в едно интервю се извеждат определени акценти, а в книга има цялостни идеи.
Относно българската юрисдикция над земите на север от Дунав: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm. (http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm.) Има и ясно указание, че България/Търновското царство/ е била фактор във Влахия-войната от 1384-1386, която е победоносна за българите и в една лаконична бележка се казва: „Българският цар Шишман уби Дан войвода.". Така че не смятам, че Влахия е била толкова силно привързана към Унгария.
Но дори и да е така-да приемем , че Влахия е унгарски васал. Основният въпрос за мен остава има ли опасност през 14-ти век България да бъде унищожена като държава и това да създаде опасност за изчезване на българския народ. Кой ще унищожи българската държава?
-
Уважаеми дами и господа,
позволявам си да стана участник в този форум, единствено поради дълбокото ми уважение към помаците - една немалка част от българските граждани, които твърде дълго и брутално, бяха унижавани от комунистическата система в България. Имам честта да бъда приятел с много помаци, живеещи в България и Гърция, познавам добре (според мен) техните бит и обичаи, тяхната почтеност, гордост и човеколюбие. Ето защо, не бих искал да оставя без внимание коментарите, породени от статията във вестник "Новинар", в която съм един от главните герои. Нека сега ви се представя: Стоян Динков, историк и географ. Автор съм на пет книги и специализирал геополитика при проф. Франсоа Драйфус, основател на специалността "Геополитика" в Сорбоната, Париж. Професор Драйфус е внук на Алфред Драйфус, предполагам всички вие знаете за т.н. "Афера Драйфус", поради която Емил Зола лежи в затвора, като защитник на истината и справедливостта:).
..... Желая на всички здраве и успехи:)
. Специално на помаците - дано никога не ви подтискат повече, дано никога не се накърнява достойнството ви в бъдеще!
Добре Дошъл на г-н Стоян Динков -/ историк/ в сайта на Помаците pomak.eu и във Форума ни.
Приятно и ползотворно за дискусиите тука е когато има болшинство на различни мнения и хора с различни точки и мироглед.
В сайта ни има и други историци,журналисти...,хора от целия свят, помаци които се интересуваме за всичко свързано относно произход,история,традиции,фолклор,запазени помашки песни..!
Надявам се да бъдете полезен с познанията си и стане ползотворна дискусия.!
-
Расате,нали не си забравил феодалната разпокъсаност и междуособиците,които са съществували по това време?Де факто царската власт е била ограничена само в територията на престолния град.Почти всички боляри са били независими и всеки се е виждал като един малък цар ;D И именно междуособиците са помогнали на турците да завладеят Балканите.Защото са използвали войските на един български болярин,за да победят войските на друг български болярин.
Та ако не бяха турците-щяха да са хитрите византийци,унгарците или който и да е.По онова време почти всички са били с по-централизирана система от тази в България.
Нека гледаме обективно-ако бяха византийците,сега със сигурност нямаше да си пишем на кирилица ;D Последиците,които биха оставили другите окупатори-нека всеки си ги прецени сам.
Това го споменавам на много места-затова се титулуват с латинската титла "Princeps"-равни ,независимо дали са банове.воеводи,деспоти и пр.
За постът ти тук http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,3821.msg76555.html#msg76555 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,3821.msg76555.html#msg76555)
И този цитат:
"Населението на Източно Тракия,както и на Тракия в цялост,в Средновековието е било предимно гръко-славянско,въпреки че от края на 7-ми век гръцкото влияние в региона постепенно е отслабвало и славяните числено са доминирали във всички вътрешни части на областта,представлявайки значителна част от населението на градовете,в частност Одрин.След превземането на Константинопол през 1204 година славяните остават основна етническа група в региона.След турското нашествие през 14-15 век към тях се е добавил мощен тюркски елемент,постепенно увеличаващ присъствието си в региона главно за сметка на асимилацията над оставащите гърци и отчасти българи."
Ще ти кажа едно-ти си намерил кой да цитираш-московците са родоначалници на панславизма и тюркската теория за българите,родители на мегалиидеята и едни от родителите на румънската нация и държава-затова няма нужда да ги споменаваш.
Ще ги оборя само с цитати от една хроника на Михаил Мокса- http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm (http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm)
"...По това време умрял Александър, Господаря Терновски, и вместо него бил Шушман. Мурат пък изпратил да искат ръката на неговата сестра, която той по неволя дал, за да бъде владетелка. После Мурат с Турците се вдигнал и завзел Терново и много други градове заедно със Славянската земя...."
".... Баязит между това, изплашвайки се, избягал и, преминавайки Дунав, поставил наблюдатели на всички бродове,Шушман пък, Славянския Господар, хванал, убил го в годината 6903 и тогава завзели Турците цялата Славянска земя. Годината 6905...." ;)
Поздрави.
-
Здравейте, уважаеми приятели! Благодаря, Nazmi! Поздравления за всички, които така живо се интересувате от история:).
Уважаеми oxyuranus, Вие сте прав, визирайки наличието на влияние от страна на България върху Влахия. Все пак Влахия е старата Кумания, през 14-ти век източните й земи са зависими от татарите, с които последните две династии от Второто Бълагрско царство, имат твърде тесни, понякога и "драматични" отношения. Знаете, че без тяхна помощ, Иван-Алекасндър трудно би се застоял така дълго върху трона, знаете и за битката при Русокастро (1332 г.) и т.н. :) Има исторически сведения от съвременници на разглежданото от нас време, които разделят дори териториално земите, условно наречени "Българска империя" на две части, по чисто географски причини. На север и юг от Дунав. Това е така в контекста на логиката по-скоро, тъй като ние анализираме 14-ти век, а не, примерно, 12-ти. Ако през 12-ти век, сродните на българите кумани са основен фактор на север от Дунав, дотолкова, че дори възстановяват Второто царство, то в края на 13-ти и началото на 14-ти век, романоезичните племена от високите "влашки" планини вече са се заселили и в равнините, а романоезичните молдовани са настъпили на юг...Влиянието, специално на цар Иван-Шишман, е по-скоро върху Източна Влахия, контролирана все още от татаро-монголите. Това е мое лично мнение, тъй като не разполагаме с оригинални исторически документи, които да класифицират по някакъв начин едно подобно влияние. В останалата от историята само една "бележка", която ни препраща към сибитята 1384-1386, за съжаление не е спомената титлата на Шишман. В тази "бележка" се говори за Шишман, убил княз Дан Втори, но и за "цар". Споменава се град Никопол. Но, според мен, това е Никопол в светлината на един известен търговски и обществен център по това време, тъй като е невъзможно да бъде Никопол от времето, когато Шишман е негов османски бег :). Така или иначе, това са само два писмени реда, а титлата "цар" е пропусната. Разбира се, ние по силата на логиката, бихме допуснали, че става въпрос именно за цар Иван-Шишман. Има и версии, че това е друг Шишман, който е управител на град Никопол по това време. Лично аз съм склонен да приема, че става въпрос именно за цар Иван-Шишман, ето защо, ще си позоволя да анализирам поведението му, доколкото мога :). Вие знаете, че Раду Първи прави опити да се "измъкне" напълно от унгарския си васалитет, стремейки се да създаде напълно независимо "царство" върху земите на Угровлахия. Иван-Шишман е твърде объркан по това време, тъй като геополитическите напрежения идват основно от Унгария, а религиозните колизии между католици-православни са по-сложни, отколкото между християни-мюсюлмани. Звучи на пръв поглед парадоксално, но всъщност тогава е било така :). Представете си, цар Иван-Шишман е православен владетел, майка му го е възпитавала в благодтворителност и миролюбие. Сара (окръстена като Теодора, по името на първата жена на Иван-Александър), е изключително мила и добродетелна жена, занимаваща се единствено с благотворителност. Запознат сте с нейните постоянни благоеяния, даренията й за манастирски земи и т.н. Но това довежда и до определени социални напрежения. Иван-Александър е твърде краен гонител на ересите, особено на адамитите и варламитите, ето защо той решава да заложи повече на църквата, обръщайки гръб на светските дела, особено в последните години от живота си. Прехвърляйки огромни държавни земи към манастирите, той така закрепостява още по-тежко бедното селячество, което трябва да плаща непосилни данъци. Това социално напрежение се онаследява и от младия Иван-Шишман, който, ставайки цар през 1371 г., е едва на 20 години. И така, Иван-Шишман има пред себе си няколко интересни фактора - своя полубрат Иван-Срацимир, който е по право законен цар (Срацимир никога не се отказва от Търново) и станал вече католик, от юг се е появил и втори католически фактор - още от Йоан 5 Палеолог (станал католик на 18 октомври 1369 г. в Рим), католицизмът във Византия и, специално в императорския двор, настъпва твърде осезателно. Схизмата е отменена от Йоан 5, а обединението под властта на Римската курия е вече напредва. Знаете, че това обединение е окончателно завършено на 6.7.1439 по време на Флорентинския събор. Тоест, Иван-Шишман се опасява повече от Унгария, поради своето възпитание и произход - баща му е вероятно най-религиозният владетел в българската история. Когато Дан Втори поема властта във Влахия, той не само не продължава делото на Раду Първи за окончателна независимост от Унгария, но напротив - предлага на същата Унгария още по-тесен съюз, опитвайке се така да изгуби и суверенитет. Допускам, че това е принудило Иван-Шишман да предприеме сответни "мерки". Но...всичко това е само хипотеза, тъй като не разполагаме с автентични източници. Има версия, че Шишман е просто участник във влашко-османски конфликт, тъй като по това време Търновското царство е в съюз с османците. Има и други версии, но къде точно е истината, лично аз не се наемам да твърдя, защото липсват ясни доказателства :).
Относно темата за опасността, България да бъде унищожена...Нека сега анализираме всички "Българии", съществуващи по това време. Имаме една Търновска България, която е твърде транспарантна, тъй като манастирските и църковните земи са повече от държавните. Закрепостените към манастирските и църковни земи селяни не участват във военни набори, още от времето на Иван-Александър, а армията на Търновското царство е изключително от измаилтяни (предимно кавказки алани). Имаме и едно Видинско католическо българско царство, управлявано от владетел, крайно враждебен към Иван-Шишман и непризнаващ го за законен цар. Знаете, че Иван-Срацимир дори се готви за поход срещу Търново през 1393 г., но е изпреварен от Баязид Илдъръм (това е интересна тема, която можем да обсъдим по-късно). Налице и Карвунското деспотство, чиято флота и икономика са напълно зависими и подчинени на Венеция, основен и крайно енергичен конкурент на Генуа. И така, лично на мен ми се струва крайно съмнително, едно действено обединение между тези три български държави. Дори църквата на Карвунското деспотство е отделена от Търновската Патриаршия, и се е подчинила директно на Константинопол. Видин пък е католически, начело с крайно враждебен към Търново цар. Налице и "държавата" на Драгашите около Велбъжд, които имат вече имат огромни претенции към царска корона :). Знаете, че Зоя-София Палеолог, легендарната преносителка на имперската идея в Москва, е правнучка на Константин Драгаш...Мисля, че е било невъзможно не само политическо, но и военно обединение. Сръбските крале са ориентирани вече "проосмански", а битките край Плочник и Косово поле са по икономически, не по политически причини (друга интересна тема, която бихме могли да обсъдим). Така или иначе, могъщата Унгария има специална католическа мисия в европейският югоизток. По това време не е настъпило формирането на нациите, а народната ферментация е повече по религиозни мотиви, по-рядко върху езикови. Търновска България е изолирана между католиците, доминиращи вече във Византия и Видин, Македония е част от Сърбия, а самите сърби са в съюз с османците. Византия си е върнала обратно Тракия с Пловдив, а вече е сключила освен договори с Римската курия, но такива и с османците. Венеция има договори с османците и албанците, за да държи по-изкъсо търговията в македонските райони. Драгашите не са склонни да признаят търновските царе. Армията на Шишман е измаилтянска, а страната е под "манастирско" управление. Иван-Срацимир е готов на всяка цена да си върне Търново, дори с унгарска помощ. Унгария няма нищо против да се настани в Централните Балкани, контролирайки в името на папата земите до Константинопол, а може би и отвъд него :). Знаете, че Константинопол е отнет от латинците едва през 1266 г., а те никога не престават да бленуват за него, тъй като е символ на доктрината "Център на света", олицетворяваща универсализма, от гледната точка на Средновековието. Нека не изброяваме вножеството европейски кралства, изгубили независимостта си завинаги именно в тази епоха, но повечето от тях са били по-могъщи от "Българиите". Днес ги няма на картата :). Държавният суверените на Търново е вече твърде компрометиран, а апетити към Мизия има Мирчо Стария, който извършва поне два похода, но е върнат не от Шишман, а от османците...Иван-Александър отдавна е подписал унизителни договори със Сърбия, препотвърждаващи зависимостта на България към Смедерево. Парадоксално е, че Търново все още не е прекратило и договорите си със Златната Орда, които потвърждават един стар васалитет към татаро-монголите :). Склонноста на сърбите към асимилиране на славяноезични, е доста добре развита още по това време (както и много по-късно). Тракия никога не е напускала списъкът на византийските теми, тоест, договорите за тези земи не са ратифицирани, поне не е известно това, въпреки че са били спорни от векове между България и Източната Римска империя (Византия). Знаем какво се случи с българите под гръцка власт, дори в Новото време от края на 19-ти век и първата половина на 20-ти. Но...този отговор ще бъде твърде дълъг, ето защо ще си позовля да го завърша в още няколко текста :). Накря, бих искал да завърша, поне засега, с още няколко изречения...Конструирането на Османската империя е твърде дълъг процес, продължил от 1302-ра до 1453-та година. Можем подробно да го анализираме, ако е налице това желание :). Тогава ще се опитаме и да уточним историческите миграции, както и движението на енергиите по това време. Ще започнем от битката при Бафеус от 1302 г., до овладяването на Константинопол през 1453 г. И какво би се случило на Балканите, ако османците не бяха дошли тук. А те нямаше да дойдат, ако...Омур Айдънски (враг на Орхан), не бе убит с арбалет пред стените на Смирна от латините :). В историята има доста парадокси...Лично аз бих предложил една още по-интересна тема - кои са българите, откъде идват и накъде отиват:). Хубав ден!
-
За постът ти тук http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,3821.msg76555.html#msg76555 (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,3821.msg76555.html#msg76555)
Ще ги оборя само с цитати от една хроника на Михаил Мокса- http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm (http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm)
"...По това време умрял Александър, Господаря Терновски, и вместо него бил Шушман. Мурат пък изпратил да искат ръката на неговата сестра, която той по неволя дал, за да бъде владетелка. После Мурат с Турците се вдигнал и завзел Терново и много други градове заедно със Славянската земя...."
".... Баязит между това, изплашвайки се, избягал и, преминавайки Дунав, поставил наблюдатели на всички бродове,Шушман пък, Славянския Господар, хванал, убил го в годината 6903 и тогава завзели Турците цялата Славянска земя. Годината 6905...." ;)
Поздрави.
Не мисля,че ги оборваш :)
По-скоро ги потвърждаваш.И опровергаваш твърденията,че чужденците са наричали всички местни с названието българи.Оказва се,че сме били славяни.
Поздрави!
-
Уважаеми дами и господа,
позволявам си да стана участник в този форум, единствено поради дълбокото ми уважение към помаците - една немалка част от българските граждани, които твърде дълго и брутално, бяха унижавани от комунистическата система в България. Имам честта да бъда приятел с много помаци, живеещи в България и Гърция, познавам добре (според мен) техните бит и обичаи, тяхната почтеност, гордост и човеколюбие. Ето защо, не бих искал да оставя без внимание коментарите, породени от статията във вестник "Новинар", в която съм един от главните герои. Нека сега ви се представя: Стоян Динков, историк и географ. Автор съм на пет книги и специализирал геополитика при проф. Франсоа Драйфус, основател на специалността "Геополитика" в Сорбоната, Париж. Професор Драйфус е внук на Алфред Драйфус, предполагам всички вие знаете за т.н. "Афера Драйфус", поради която Емил Зола лежи в затвора, като защитник на истината и справедливостта:).
И така, нека започнем...
Няма да коментирам отношенията "България-Сърбия от 14-ти век", тъй като това е една напълно достъпна и изяснена тема. Бих си позволил, да насоча вниманието ви преди всичко към годините след 1298 г., тоест, след смъртта на цар Смилец и опитите на неговата съпруга, племенница на Михаил 8 Палеолог, да подари България на Сърбия:). Относно битката от 28 юли 1330 г. край Велбъжд - обърнете внимание на коалицията (кои народи участват в нея), която атакува Сърбия, посоките на движение на войските (към Видин), както и последвалото настъпление на Юг:). Изчакването на армията на Андроник Дука Палеолог, намесата на каталаните в полза на Сърбия и т.н. Обърнете внимание кой става цар на България след победата на сърбите, както и на фактите малко преди това, свързани с майка му Анна-Неда и заточението й в Никея:)...
Относно генуезците и Карвунското деспотство...аз не споменавам нищо за тях, а говоря за Венеция и Дубровник:)...
Нека сега обърнем внимание на Влахия (Влашко), и по-конкретно на това, дали е била зависима от Унгария, или от България.
Първо, вие отлично знаете, че през 1356 г. Видинското царство е вече напълно независимо, след декрет на Иван-Александър. Тоест, след апанажното му отделяне от България през 1337 г., то вече се превръща в самостоятелна държава, с гарантиран международен статут и суверенитет. През 1365 г. Влахия официално става васал на Унгария, като същото прави дори отдалечената Молдова. Предложението за васалитет, отправено от унгарците към Иван-Срацимир е отхвърлено, което предизвиква и унгарската окупация на Видинското царство. Не бих искал да коментирам, дали Иван-Срацимир е просто "цар на Видин", или е по-скоро законен и автентичен български цар, временно "резидиращ" във Видин, унизен от баща си и дефаворизиран в полза на младенеца Иван-Шишман, роден чак през 1351 г. Това е друга тема:). По-важно е, че унгарците окупират царството на Иван-Срацимир, то губи напълно напълно своята самостоятелност и се превръща в административна единица на Унгарското кралство - един от банатите му (1365-1369). Знаете, че Иван-Срацимир е изпратен на заточение в крепостта Хумник (днешна Хърватска), където приема католическата вяра. В същото време, цялото население на Видинското царство, е принудено от унгарците да приеме католическата вяра:). Иван-Срацимир се завръща във Видин през 1369 г. като католик. Въпреки някои ексцесии от местното наследение спрямо настанилите се във Видин францисканци, Иван-Срацимир не се връща отново към православието, поне няма исторически данни за това. През 1369 г. воеводата (войвода) на Влахия - Владислав Влайку влиза във Видин, като го окупира за 6 месеца. Прогонен е оттам от унгарският крал Луи Анжуийски, след което опитите да се промени положението във Видинския банат е парирано. Обърнете внимание, че тези събития се случват през 1369 г., цели 17 години след установяването на османците в Галиполи (Цимпе). Едва когато Иван-Александър дава дъщерите си за заложнички в Унгария, крал Луи освобождава Срацимир от Хумник. Разбира се, тук има и по-стари негативни наслоявания - задържането през 1365 г. на Йоан 5 Палеолог във Видин от Иван-Срацимир, въздействието на флота на Амедео Савойски пред Варна година по-късно и т.н., все неща, които лесно могат да се проверят и анализират...По-интересено е, че влашките воеводи са "Принцепс на България", тоест, първи между равни. Това не ги определя като "независими" от Унгария, а още по-малко, ги прави "зависими" от България. Няма открит документ, че Влахия е зависима от България, докато за зависимоста й от Унгария има достатъчно много, а и не само документи. Унгария по това време, е силно централизирана империя, имаща особен статут пред Ватикана, тоест, има ролята на католически ударен юмрук. През 1367 г. една армия от коалиционни съюзници, приета в нашата историография като българска - войски на Иван-Александър, Добротица и власите, атакуват Видин, като целта е да отхвърлят унгарското господство. Интересното е, че в една своя грамота, Луи Анжуийски пише, че е разгромил "турска армия". Защо Луи говори това? Много е просто - основната маса войски (60 000 от 80 000), е съставена от измаилтяни - алани. Измаилтяните са прогонени от анадолските бегове по верски разногласия, след което минават през Византия и са приети от Иван-Александър, ставайки наемни войници. Армията на Търновското царство по това време, е почти изцяло от измаилтяни:)...Но да се върнем на Влахия. Например, Раду Първи, воевода на Влахия (1377-1383) е документиран като Принцепс на България. Това поставя ли го в зависимост от Иван-Шишман? Разбира се, Раду е братовчед на Иван-Шишман, но нищо повече от това. Нека сега погледнем по-сериозно върху положението на Влахия по времето, когато османлиите се настаняват на Балканите, а България е разпокъсана. Влахия е разделена на две части, а именно: Угро-Влахия(Унгаро-Влахия) на Запад, и Росо-Влахия(Молдова, Руска Влахия) на Изток. В същото време, по средата на това разделение, са здраво настанени монголо-татарите, които контролират източните власи. Влахия е по-известна като Кумания. Власите пишат на цели три езика - български, гръцки и латински. Раду Първи се определя като "великыи воивода и самодръжавен господинъ въсеи земли Оугровлахы", тоест господар на Угро-Влахия, Унгарска Влахия. Угро-Влахия, а не Българо-Влахия:). Ако тълкуваме един текст, написан върху кръста на Мирчо Стари, можем да направим множество интерпретации, които да бъдат колкото верни, толкова и неверни. Там пише, че Раду Първи е воевода на Влахия като "Ачаста цара", като същевременно е и Принцепс на България:). Нека приемем за момент, че Раду създава "Ачаста цара Влахия", ставйки Принцепс и на България. Какво би означавало това? Може би, че е васал на Иван-Шишман?:). Самото обявяване по-рано на Влахия, като "полунезависима" от Унгария през 1330 г., е също твърде спорно и противоречиво. Върху всички монети, сечени от Владислав Влайку и Раду Първи, стои гербът на Унгария:). А това са владетелите на Влахия, точно по времето, когато османлиите навлизат на Балканите, а България е разделена и твърде безпомощна (Видин е католически), предполагаемият "съюзник" Влахия има Патриаршия, пряко подчиннена на тази в Константинопол (както и Карвунската църква)...Но защо унгарски герб е настанен върху монетите на Влахия, а не, примерно, гербът на България?:) Дали защото, е бил по-красив, или причините са други? Защо "независимите" от Унгария власи, секат монети с унгарски герб? Може би, "зависимите" от България власи, са се придържали повече към естетиката, отколкото към държавното си достойнство?:) Да, ако приемем, че науката "история" е част от "Хари Потър", всичко би било възможно.
Да обърнем внимание на герба на Влахия, както и на техните монети от това време, които го изобразяват съвсем ясно, като унгарски. Независимо, че от един надпис в църква, намираща се в тогавашната влашка столица Куртя де Ардеш, и запазен до днес, излиза, че:" Владислав, господар и самодържец на Угровлахия, Видин и Видинска област", ние все още се съмняваме в това, как се нарича Влахия по това време :). Да обърнем внимание на монетите, сечени при Владислав Влайку, Раду Първи и Мирчо Стария. При Мирчо е налице един орел, който своеобразно конструира бъдещият герб на Цара Ромънеска. Орелът символизира Св. Троица и се намира на реверса. Но...на анверса, е изобразен един реален и официален герб, съставен от две части. В хералдическото дясно поле е...гербът на Унгария. При това, гербът е автентичен кралски "знак" на Арпадовата династия, още от 1001 година:). Отдясно на анверса, стои беквата В, което е Бесараб. Нима "независимата" от Унгария, но "зависима" от България, Влахия ще сече монети, върху които е изобразен унгарски герб?:) Нека за миг се замислим върху изображенията на българските монети, сечени от реално зависимото от Османската империя Княжество България...Върху монетите на зависимото Княжество, отсъстват каквито и да било османски символи, да не споменаваме за имперски османски герб. Защо "независимата" от Унгария държава Влахия, ще сече монети с унгарски герб? За да "покаже" зависимостта си от България ли? Освен това, Унгаро-Влахия (Угровлахия), напълно официално демонстрира своя държавен герб, който е идентичен с този на кралство Унгария.
P.S. С удоволствие, бих разисквал подробно историята на Влахия, ако бъде проявен интерес към нея:).
Относно броя на "Българиите"...да, не са малко:). Шилтбергер пише, че има три отделни български държави с три столици.
И още малко по дискусиите дотук:
Евлия Челеби твърди, че има Велбъждка България, тази на Драгашите, които се смятат за български царе.
Лала-Шахин пише в своя "Доклад", че всички видни търновски боляри искат да станат бейлербейове:).
Друг очевидец - Северин, е описал Олтения като автентична унгарска територия, което подсказава, чия е била "зависимостта" на Влахия.
Надявам се, че с горните редове, донякъде изяснихме ориентирите на "влашката зависимост".
Желая на всички здраве и успехи:). Специално на помаците - дано никога не ви подтискат повече, дано никога не се накърнява достойнството ви в бъдеще!
Радвам се,че се намира човек с който можем да дискутираме по исторически теми:
Писмо от 19 ноември 1377 г. на Людовик Анжуйски до “брашовените” , в което пише, че се надява воеводата Радул ("Radano principe di Bulgaria infedelle") да намали митата за търговците минаващи през митническия пункт Бран-Рукър.
През 1377-1378 г. Грамота на Радул, в която уведомява царя си Йоан Шишман за това, че митничаря му в Рукър взема повече мито отколкото има в договора, за което се жалват брашовските търговци, и занапред да му “запрети”, т.е. заповяда, да взема “мито що е по закон”.
Текстът на грамотата е следният:
"Йоан Радул, велик войвода и самодържавен господин на цялата земя угровлахийска. Дава господството ми (в смисъл "наше височество" - б.м., П.П.) това оризмо (писмо) на гражданите Брашовски и на Ръжновците, и на цялата земя Бърсенска, като им издава господството ми хрисовул (грамота със златен печат - б.м., П.П.) според законите (правата, привилегиите - б.м., П.П.), които са имали от прародителите на господство ми, същите да имат и при господство ми. Заради това, царю Александре, този, който e твой вамеш (митничар - б.м., П.П.) в Рукер, да му заповядаш да взема вама (мито), както е според закона. А иначе да не смее да прави. И който и да бъде митничар на моста на Дъбовица [приемаме поправката на Т. Балкански тук трябва да се чете "поду" - "мост на Дъбовица", т.е. крепостта Оратия, а не "под Дъбовица" - б.м., П.П.], той също така да взема. Понеже, който би се поблазнил да взема не по закон, ще получи голямо зло от господство ми. А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми.
† Йоан Радул, по Божия милост господин."
С тази кореспонденция и посредством тази грамота се доказва до някъде някаква зависимост между Угровлахия и българският престол по родствено право.
Наистина борбата между Унгария и България за Угровлахия до някъде накланя везните в полза на Унгария,но до политически призната зависимост се установява доста по късно от спомената дата.
От друга страна унгарските крале използват абревиатурата -“rex Bulgariae“ още от времето на Ищван 5(Stephanus dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie Bulgarieque rex),а територията на Северинският банат-като провинция България.
Но проблемът на Унгарците е било политическата несъстоятелност на техните аспирации отхвърлени от папският Рим още от времето на Йоаница(Калоян).Чак след политическото признаване на василитет на България спрямо Унгария от страна на действащият цар Константин съгласно действащото тогава международно право показано в писмото на Сигизмунд до бургундския херцог Филип (1404 г.) дава това международно признание ,от което се нуждаят Унгарците решило по късната съдба и на Владислав Ягело :
"Господин Остоя, крал на Босна (...), знатният господин Стефан, деспот и дук на Рашка (Сърбия), известният Константин, прославеният император на България, и Мирчо, воеводата на трансалпинска Влахия (...). Последните двама също се върнаха в лоното на Наше Величество, под наше подчинение, много пъти нападаха смело гръцките области и други области, които и досега се владеят от турците; спечелиха триумфална победа над враговете и слава за себе си...",
Затова смея да оспоря вашите твърдения по смисъла на действащото тогава международно право за признат васалитет на България и българските територии,към които принадлежат и двете Влахии към Унгария.Това се случва доста по късно.
Ако вземем по късният Хрисовул на Миро Стари-тогава статуквото на действащото право е напълно нарушено от Османските Владетели-и Мирчо си е напълно независим владетел.
"† Азъ иже въ Христа Бога благовѣрнии и христѡлюбивии и самодръжавни Іѡ Мирча, великыи воевода и господинь, ѡбладаѫщѹ ми и господствѡщѹ ми въсеи земи Угровлахіи и запланинскым еще же и кѫ татарскым странам и ѡбапол по въсемѹ подѹнавиѹ даже и до великаго морѣ, и милостиѫ божіеѫ и Дръстрѹ градѹ влад(а)лец, благопроизволи господство ми своим благим произволением, чистим и свѣтлым сръдцем, и даровах сии хрїсовѹл господства ми и исплъних прошение пръгарем Брашовскым, понеже просихѫ господство ми, іако да поновим и да оутвръдим закони, що сѫ имали ѿ прѣродители господства ми за кѵрмеркь по тръговох ѹ земи господства ми и на пѫти Брашовском дорі до Браил. Іако да даваѫт а҃ вилар ипри фертѹн, ѿ хѵсолови пер., ѿ колѹни к҃ı҃ дѹк., ѿ чех. р҃ дѹк., а ѿ рѣзан виларъ нищ(о). И хто носит шапкы фрѫшскыѫ, нищо. Ѿ возилницѫ мед кı҃ дѹк., ѿ вино возилницѫ ѕ҃ дѹ́к., ѿ конѣ, кои кѹпит, ѕ҃ дѹк., ѿ мажѫ восѫк кı҃ дѹк., ѿ пипер, ѿ шофран, ѿ бабак, ѿ влънѫ камилевѫ, ѿ агнѧтини, ѿ кожіе и ѿ кѹпиѫ ини, що доходѧт от морѣ, ѿ р҃ пер. г҃ пер. Бравъ свини к҃ дѹк., вол г҃ дѹк., крава г҃ дѹк., ѿ ѡвна дѹк., ѿ елениѫ кожѫ а҃ дѹк.; ако бѫдѫт дрѹгиѫ. кожѫ с неѫ, да не нищо. Ѿ мѣх сирение а҃ дѹк.; коник, кои менет мимо Тѹрчъ, г҃ бани; пѣшец бан, и еще кои поминѹѫт с рибѫ, ѿ кола а҃ рїбѫ, а връхѹ що щет бит, да не нищо. А на Браил маж. а҃ прѣ (?), а на кола ѹ Тръгшор а҃ рибѫ, ѹ Тръговище такождере. Кѡн товарен, бѫдї съ щим либо, г҃ дѹк. И на Дѫбовицѫ, ѹ кола колико коне, толикози и дѹк. и а҃ рибѫ, а ѿ кѡн товарен а҃ бани, а ѿ иних кѹпеи нищо. И кои слободен а҃ дѹк. и пѣшец бан. И еще же, кои си дават добитѫк ѹ дльгь, да си ищет длъжника или емци, аще имат, а ѿ права чл(овѣ)ка да сѧ варѹѫт. А нихто права чл(овѣ)ка да не бантѹет. Еще же кто сѧ щет покѹсит ѿ болѣр господства ми, велицѣх же и малих, бѫди да кѹпен тоизи кѹмеркь, бѫдї да комѹ либо милость дадена, та прїложит, а не стоит, на що сѫм оутвръдил и законил на пръвом законѣ, тѡ такови имат приѫти велико зло и ѡргиѫ ѿ господства ми. И се , еги доиде Фелентин и Мартин и Крѹш ѹ Длъгомполи. И се свѣдетеле: Радѹл бан и жѹпан Андрїаш, жѹпан Радѹл брат, жѹпан Казана, жѹпан Шербан Килчарев, жѹпан Стоика, жѹпан Бадѣ Вамешов. И азъ лѡгоѳет Балдовин писах м(ѣсе)ца авгѹста ѕ҃ день въ лѣто ҂ѕ҃ц҃к҃а҃"
Поздрави.
-
Здравейте, уважаеми Rasate! Аз също се радвам, че съществува такъв интересен форум, където участниците дискутират сериозно и добронамерено.
Разбира се, унгарците не упражняват сюзеренитет и върху двете Влахии. Угровлахия, според мен, е конструирана по унгарска държавна идея, и определено ферментира по-късно като държавен субект чрез Унгария. Едва ли е възможен напълно прецизен анализ, по мое мнение, тъй като, Вие знаете, интерпретацията на историческите източници е безкрайна:). Определено, според мен, Източна Влахия (относително понятие, включващо Росо-Влахия, "татарска Влахия" и т.н.), има исторически и дори родствени връзки с България през 14-ти век. Родствени не само династично. Тълкуването на икономическите отношения, знаете, когато ги абсорбираме с политически такива, невинаги ни дава конкретно основание за генерални изводи, тъй като, добре знаете това, феодалната раздробеност по това време, всъщност по-скоро симулира държавен суверенитет. Разбира се, ако приемем, че воеводствата в Западна Влахия имат унгарски държавотворчески извор (лично аз съм склонен да приема това), бихме могли да направим и един извод, а именно, че Угровлахия е с унгарски държавен генезис, поставена в различни периоди, след 1330 г., в един по-избистрен, или по-мътен сюзеренитет под унгарския кралски скиптър :). Източна Влахия, според мен, запазва старите си родствени връзки с Второто българско царство. Запазените документи са повече с икономическа, отколкото с политическа ориентация...Но, ние твърде дълго се "застояхме" върху темата " Влахия ", а има още толкова много и по-интересни :). Бих се радвал, ако започнем да ги дискутираме тук. Успех!
-
Добре-кажи за другите четири царства. :)
Трите ги знаем,другото май е Еленското :D :D :D :D
-
В края на 14-ти век повечето държави в Европа са като България-и Византия и Унгария и Сърбия не правят изключение. Така че възможността някой съсед да унищожи България е равна на нула.
,,Настъпват тежки години за България. Царедворски интриги, болярски ламтежи и произволи, византийски кроежи и походи, татарски нашествия изтощават България, съсипват земите и хората й. В средата на XIV век войските на смирненския и айдънски емир Омур, повикани от претендента за византийския престол Йоан Кантакузин, на няколко пъти навлизат в Балканския полуостров и опустошават богатите и плодородни области на Тракия. След смъртта на Омур, Кантакузин се свързва с османските турци на Орхан, които навлизат на Балканите трайно, без намерение да се отдръпват.,,
https://sites.google.com/site/harmanlitownonline/
-
Нещо смекчихме тона като се появи г-н С.Д. :D
-
Г-н С.Д. здравейте, преди да се появите темата беше малко разгорещена и повечето бяхме на едно мнение. Сега уж всички ви посрещнаха с "Ош гелдин" и никой не ви пита в прав текст но аз без да увъртам ви питам - статията платена ли е от някого или са ваши лични разсъждения?
Поздрави...
-
Здравейте, уважаеми Rasate! Аз също се радвам, че съществува такъв интересен форум, където участниците дискутират сериозно и добронамерено.
Разбира се, унгарците не упражняват сюзеренитет и върху двете Влахии. Угровлахия, според мен, е конструирана по унгарска държавна идея, и определено ферментира по-късно като държавен субект чрез Унгария. Едва ли е възможен напълно прецизен анализ, по мое мнение, тъй като, Вие знаете, интерпретацията на историческите източници е безкрайна:). Определено, според мен, Източна Влахия (относително понятие, включващо Росо-Влахия, "татарска Влахия" и т.н.), има исторически и дори родствени връзки с България през 14-ти век. Родствени не само династично. Тълкуването на икономическите отношения, знаете, когато ги абсорбираме с политически такива, невинаги ни дава конкретно основание за генерални изводи, тъй като, добре знаете това, феодалната раздробеност по това време, всъщност по-скоро симулира държавен суверенитет. Разбира се, ако приемем, че воеводствата в Западна Влахия имат унгарски държавотворчески извор (лично аз съм склонен да приема това), бихме могли да направим и един извод, а именно, че Угровлахия е с унгарски държавен генезис, поставена в различни периоди, след 1330 г., в един по-избистрен, или по-мътен сюзеренитет под унгарския кралски скиптър :). Източна Влахия, според мен, запазва старите си родствени връзки с Второто българско царство. Запазените документи са повече с икономическа, отколкото с политическа ориентация...Но, ние твърде дълго се "застояхме" върху темата " Влахия ", а има още толкова много и по-интересни :). Бих се радвал, ако започнем да ги дискутираме тук. Успех!
С държавнотворческият унгарски извор няма как да не се съглася поради факта на доминантността в областта след Арпад,въпреки българският си характер.Но именно в Угровлахия се съчетават българските и унгарските традиции дали основание по късно да се създаде румънската нация.
Но все пак защитавам тезата,че Угровлахия дори да е с унгарски доминантен характер на своите институции в този момент е под юрисдикцията на българският цар и това отпада чак след приетият василитет от Константин-последният българки цар.Това се забелязва не само от кореспонденцията на последващите след Сигизмунд Унгарски крале,но и от различни източници с влашки произход.Макар в Угровлахия да става една симбиоза на българският и унгарският управленчески модел,за сравнение с българските територии под Дунава,където след крахът на ПБЦ се съчетават българският и гръцкият,в нея аристокрацията е с подчертан български характер,което се подчертава не само със старобългарският език,а и психическата им обвързаност с България изразяваща се в всички техни грамоти,титли и пр.
А за хералдическата им обвързаност с Унгария съм готов да споря-поради това,че в самите унгарски гербове има силна българска следа и оттук взаимовръзката Унгария-Валахия е възможно да бъде двупосочна.
Румънският епископ Мелхиседек прави пътешествие в България през май-юни 1884 г. Посещава и Търново, и естествено църквата „Св. 40 мъченици”. На пиедестала под колоната с надписа на цар Йоан Асен той вижда един детайл, който го изумява. Ето какво пише румънският епископ по тоя повод, правейки всъщност едно откритие:
„...Пиедесталът, на който е поставена колоната с надписа (на Йоан Асен), има и друга историческа забележителност: от четирите му страни има изваяна по една волска глава, заобиколена с венец, едно цвете, което се пада точно между рогата, където стои звездата на молдавския герб. Още два пиедестала на мраморни колони, подобни на описания по-горе и с волски глави отстрани, се намират пръснати в различни части на Търново. Единият е използван вместо стълб в оградата пред административния дом, а другият – на един малък площад, наречен Баждарлък – в стълбището на една къща. Окръжният началник, който ме заведе при тези пиедестали, мисли, че може да са донесени от едно село, наречено Никюп, което се намира на мястото на древен град на име Никопол (Никополис ад Иструм). Аз мисля, че те са пиедестали на колоните на църквата „Св. 40 мъченици”, тъй като са еднакви с пиедестала, който още съществува там. Може да се предположи, че главата на вол е била герб на семейството на Асеновци, станало по-късно владетелско в България, и че през ХІV век потомците на българските царе, като преминават в румънските земи отсам Дунава, са донесли със себе си и герба на семейството си, волска глава, която после става герб на Молдова...”
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_10_2008%2Fpost-2642-1224669556_thumb.jpg&hash=13e181c41791dc60c9009623dd51b43a47a5560e)
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_10_2008%2Fpost-2642-1224569444_thumb.jpg&hash=a7f48c7f42708e9f2b83d8fe771e4fcc62daad68)
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_10_2008%2Fpost-2642-1224569453_thumb.jpg&hash=eb705ad2f4eca5eae5732af54919f469eddeb112)
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_09_2008%2Fpost-549-1222533277_thumb.jpg&hash=ee677a75d780fddfbc84bfefc9ad68719ded5b79)
http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm (http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm)
А до това изображението на герба на Влашко върху "Оброчният кръст на Мирчо Стари" в Балчик аз смятам,че е късна адаптация и валшивикация тъй като е във форма, която вече е отработена в този вид доста по-късно. При Константин Бранковяну, например, се вижда нещо подобно. А той е чак в 1689 - 1714. Може и гербът да е по-ранен, но някой трябва специално да се е занимавал с румънската хералдика.От друга страна има редица други несъответствия.
http://heraldika-bg.org/titulni.htm (http://heraldika-bg.org/titulni.htm)
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_04_2009%2Fpost-2642-1240079612_thumb.jpg&hash=45d30010de4fb4f314ac3e8b0b749c71a192c852)
Поздрави.
-
Уважаеми Smn,
бих искал да подчертая, че на този свят е невъзможно някой да ме купи :). Всичко, което съм правил, или казал в този живот, е мое лично и напълно независимо дело. А, повярвайте ми, правил съм доста неща, при това - не само за България. Честно казано, дори не съм си и помислял, някога да заемам обществена позиция, или да пиша нещо за пари :). Моите тези винаги са били на пръв поглед странни и нестандарти, но накрая са се оказвали верни. Един ден и тази моя теза, ще се окаже вярна, уважаеми Smn. Не бих искал да споделям цялата си биография, но по стечение на редица обстоятелства, съм имал, а и все още имам привилегията, да зная реалната история на България, а и не само на нея :). Може би било интересно да спомена и други подробности, но не мисля, че темата е моята личност :). Бъдете здрав и успехи!
-
Уважаеми Smn,
бих искал да подчертая, че на този свят е невъзможно някой да ме купи :). Всичко, което съм правил, или казал в този живот, е мое лично и напълно независимо дело. А, повярвайте ми, правил съм доста неща, при това - не само за България. Честно казано, дори не съм си и помислял, някога да заемам обществена позиция, или да пиша нещо за пари :). Моите тези винаги са били на пръв поглед странни и нестандарти, но накрая са се оказвали верни. Един ден и тази моя теза, ще се окаже вярна, уважаеми Smn. Не бих искал да споделям цялата си биография, но по стечение на редица обстоятелства, съм имал, а и все още имам привилегията, да зная реалната история на България, а и не само на нея :). Може би било интересно да спомена и други подробности, но не мисля, че темата е моята личност :). Бъдете здрав и успехи!
Мерси за бързи отговор! Успех в живота!
-
Уважаеми Rasate, разбира се, ние тук бихме могли да изложим твърде много доводи и доказателства "за" или "против" дискутираната тема :). Навлезем ли в спор, бихме изписали стотици страници, пък и самият аз понякога съм твърде многословен...Предлагам Ви да не обръщаме внимание повече на Влахия, а да насочим вниманието си към България. Вие сте отворили една тема, свързана с произхода на българите, която смятам за изключително интересна и полезна, за да си губим времето с това, доколко Влахия е била зависима от България, или Унгария. Навлезем ли в документацията и нейната интерпретация, няма да излезем поне един месец :). Един мой приятел, е директор в румънския национален архив, и всичко, което бихме си казали с Вас по тази тема, нищо чудно той да го опровергае. Знаете, че историята е времева интерпретация, а не точна наука. Знаете също така, че румънците не оспорват пред нас онази фактология, свързваща ги с българската история, но не оспорват и унгарските си взаимовръзки. Имал съм достъп и до османските архиви, които, кой знае защо, нашата официална история не ползва :). Лично аз притежавам 27 тома стенографски записи от почти всички български сесии на "народните" събрания, от 1880 до 1932 г. А официалната история ги е интерпретирала по начин, по който често пъти ме е боляла главата:). Искате ли да преминем на онази по-важна тема, която днес сте отворили тук? :) Но, ако предпочитате и държите на това, можем да навлезем в дебрите на Влашко:).
-
Отговор на К.Гербов-съфорумник:
"В историите на Угровлашкото княжество и България от ХІV в. се забелязва любопитен паралел.
Какво става в Угровлашко в ХІV в.?
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_07_2008%2Fpost-2642-1215070505_thumb.jpg&hash=cd26865676860440c7627e472599288973dde9d4)
Приема се, че Влашко или Влахия, а според последните уточнявания Угровлахия, се обособява като самостоятелна държава около 1324-1330 г. За неин основател се счита Басараб І, наричан Основателят, който в нашата история е познат като Иванко Басараб. В genealogy.euweb. cz/index.html същият е обозначен като основател на династията Басараб под името Йоан Басараб (1310-1352). В грамотите си угровлашките владетели сами се определят като „великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы̀скои”. „Войвода” ни е позната дума, а „господин” всъщност е „господар”.
Любопитна подробност в Угровлашко е, че владетелите след Йоан Басараб, също носят като първо името Йоан, което е изписвано като ІW, ІWАNЪ или ІWNЬ. Такава добавка може да се открие на стенописите с портретите на тези владетели, като например, в показаният тук стенописен портрет на Йоан (или Йон) Мирчо Воевода (на илюстрацията, горе вляво). Йоан е бил и Никола Александър Воевода, на когото днес румънците му викат Николае Александру. Това може да се види от надгробната му плоча, където преди ІW фигурира и „господар” (на илюстрацията, горе вдясно).
Най-впечатляващо (тотално просто) е присъствието на ІW и ІWАNЬ на угровлахийските грамоти, публикувани от Л. Милетич в „Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость”. В началото на тези грамоти четем: „Іѡанъ Rадоулъ” за Раду I (1375-1380); „Іѡ Мирча” за Мирчо Велики (1386-1418); „Іѡ Михаил” за Михаил, син на Мирчо Велики (1418-1420); „Іѡ Алеѯандръ” за Александър І Алдея (1431-1436), също син на Мирчо Велики. На централно място на оброчния кръст на Мирчо Стари в Балчик – най-отгоре, като монограм, също е изписано ІW (на илюстрацията, долния ред). (Тук ще добавя, че на кръста не е посочено Мирчо Стари, а двата монограма ММ трябва да се четат Mircea Marelui – Мирчо Велики. Мирчо става Стари след смъртта си– също, както бащата на цар Йоан Асен става Асен Стария.).
Оказва се, че това „Йоан” при влашките (вижда се по-долу, че също и при молдовските) владетели, всъщност не е име. В „Стара българска литература”, том 4, е публикуван разказа „Мъчение на Йоан Нови Сучавски”, написан от Григорий Цамблак, в който се споменава: „премногохристолюбивия велик воевода Йоан Александър, който тогава владееше благочестиво цяла Молдовлахия и Поморието”. Естествено това не е българския цар Йоан Александър, а Александър Добрия (чел Бун) – господар на Молдова от 1400 до 1432 г. Най-интересното всъщност е прелюбопитната бележка на съставителите на изданието, където се отбелязва: „името Йоан (Йон) при молдовлахийските владетели има значението на титла”.
Войводите и господарите на Угровлахия и Молдова не са се казвали Йоан, а са носели титлата Йоан. Тя е придружавала името в официалните писмени паметници, но самата тя не е била име. И затова в списъка на владетелите на Молдова в Уикипедия, например, първият Йоан, който се среща там е Йоан Йолдея, „господар на Молдова през септември 1552 г.” В списъка на господарите на Цара Ромъняскъ (Влахия) има посочен един-единствен Йоан Войвода (с въпросителна, дали е бил войвода) от 1247 до 1275 г., т. е. преди Влахия да стане самостоятелна. По-нататък, чак до края на списъка, който свършва в 1859 г., име Йоан не се появява при войводите и господарите на Влахия. Румънските историци са премахнали в този списък Йоан и като име и като титла от истинските имена на средновековните владетели на държавата им.
Какво става в България в ХІV в.?
Докато в Угровлахия управлява династията Басараб, в България престола от 1323 до 1396 г. се заема от представителите на т. нар. Шишманова династия. С изключение на първия цар от тази династия – Михаил Шишман, всички останали са познати и с Йоан като първо име: Йоан Стефан, Йоан Александър, Йоан Шишман, Йоан Срацимир. Освен тези официални царе, Йоан Александър е имал при управлението си за съцаре сина си Йоан Шишман от брака си с влахкинята Теодора (починал невръстен), и още един Йоан Шишман – син от брака си с еврейката Сара. Всъщност само първия син на цар Йоан Александър – Михаил Асен (също починал рано) не е познат като Йоан. Братът на Йоан Александър се отбелязва с името Йоан Комнин Асен. Родители на двамата братя Александър и Комнин с първо име Йоан и трето Асен, са деспот Срацимир и Кераца Петрица.
Друга любопитна подробност е, че праотецът на Шишмановата династия – Видинския деспот Шишман (1280-1313), се счита за куманин по произход. Куманин, е бил и бащата на Басараб І - Токомериус (казват, че идвало от Тихомир). Интересно е, че като кумани по произход се сочат и братята възстановили българската държавност в 1186 г. – Асен, Петър и Калоян. Шишмановци се афишират като продължители на династията на Асеневци и затова с трето име Асен са се назовавали Михаил Шишман и Йоан Александър – поне за тях имаме сведения. Днес се приема, че Шишмановата династия е клон на династията на Асеневци. Друг е въпросът дали Шишмановци са се считали за самостоятелна династия. Като капак на цялата тази многотия от връзки идва и известието, че кръщелното име на първия Асен от края на ХІІ в. – наречен по-късно Асен Стария, е било Йоан. Така трима от първите Асеневци, са всъщност Йоановци – Асен, Калоян и Йоан Асен. По-късно се появява и още един Йоан Асен ІІІ.
Нека накрая да добавим и връзката между родовете Басараб и Шишман. Йоан Александър е женен за дъщерята на Йоан Басараб Теодора. Йоан Срацимир за Ана Слава Басараба.
Естествено, че тук веднага възниква един, като че ли риторичен въпрос: всички ли български царе, носещи в началото на името си Йоан (то е все в началото, а Асен е накрая), са се казвали така? Не е ли за повечето от тях тази дума не име, а титла? „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ” от българската грамота не е ли като „† Іѡ Михаил, великїи воевода и господинь” от угровлашката грамота? Защо тогава румънските историци са решили, че войводата им се е казвал Михаил, а българските професори ни уверяват, че нашият цар бил Иван Срацимир (даже не му викат и Йоан!).
Българският превод на Манасиевата хроника е прелюбопитен в това отношение (виж Стара българска литература, том 3). В пояснението, изпълняващо и ролята на заглавка на хрониката (или летопис) се казва: „Тази книга беше преведена от гръцки език за цар Александър”. По нататък в съдържанието на хрониката, в една от поредните добавки - в случая не толкова с исторически сведения за българите, а с венцехваления на мецената - за него се казва: „велик владетел и победоносец величав, от корена изхождащ на Йоана всепреславен, българският цар Асен, наричан Александър”. Какво излиза: царят, наричан Александър, е всъщност цар Асен Български, чийто корен е от всепреславния Йоан. Малко объркващ е горния прочит, по отношение на Асен, но очевидно това е насочване към родоначалника на династията. Иначе, както бе казано, поръчителят на превода на Манасиевата хроника си е цар Александър, а не цар Йоан или цар Асен.
В друг български ръкопис от същото време – „Похвала на цар Иван Александър от 1337 г.”, поместена в Софийския псалтир, наречен още Иван Александров песнивец, сред неприятните за четене венцеславения-оливания по адрес на благодетеля („той ми се струва втори Александър от древността”), четем и следното: „Радвай се, застъпнико на верните! Радвай се, българска славо и похвало! Радвай се, царю Александре! Радвай се, Иване! Радвай се с благочестивата си съпруга, с царица Теодора! Радвай се със сладките ваши чеда – цар Михаил Асен и Страцимир, и Асен!”. За да не се обърка наивния български читател, пожелал да посети страниците на „Стара българска литература”, том 2, където е поместена горната творба, многомъдрите съставители на сборника ни обясняват по повод гореписаното, продължавайки да пълнят българската история с измислените от тях Ивановци, че „синовете на Иван Александър от влахинята Теодора”, са се казвали „Михаил Асен, Иван Срацимир, Иван Асен”.
Вижда се, че милите ни родни историци, въобще и не са подозирали цялата щуротия на проведеното от тях покръстително мероприятие - „Йоан” да стане „Иван”. Тя тая щуротия с преименуването си е от памтивека характерна за мястото, наречено България. Защо обаче трябва под път и над път да се внушават неверни мисли. Може би следствие на непрекъснатото натякване на тия Ивановци, така и се е пропуснала възможността да се види, че те не са дори и Йоановци, в разбирането на тази дума като обикновено име.
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_07_2008%2Fpost-2642-1215070514_thumb.jpg&hash=e7e93691fa50de86a8fbfa5f77f2a65a14af4164)
Влашката култура е продължение на нашата. Видяхме, че по влашките стенописи, грамоти, монети, надгробия, с името на владетеля дежурно си върви и едно Йоан. И при нас царете от ХІV в. Александър, Срацимир, Шишман, Асен - в грамотите, монетите и най-вече в миниатюрите на Манасиевата хроника и Лондонското четвероевангелие си вървят с Йоан отпред. Но дори и в тези грамоти личи, че Йоан е било нещо като за представителност. Например Л. Милетич цитира една грамота на българския цар Срацимир до жупана Яков Херман, която започва с „От господина цара Срацимира”, а завършва с подписа: „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ”. Но как е било в ежедневието, как са наричали българите своите царе, с какви имена са останали те в летописните сведения?
Любопитни в това отношение са историите на България, написани от Мавро Орбини и Блазиус Клайнер. И в двете са упоменати царете Александър, Страцимир, Шишман и Асен, без изобщо да се свързват с Йоан. Това е дало много работа на преводача на Клайнер – Иван Дуйчев, тъй като той си е свършил докрай, това което си е наумил и пред всяко от гореизброените имена прилежно е поставил и по едно „[Йоан]”. Как го беше казал българина за оня, дето нямал умора?
Паисий от Хилендар е знаел за царската традиция на името Йоан
Нашите професори, които вероятно когато са ставали такива, сигурно са полагали клетва, че в бъдещите си произведения и дума няма да обелват, какво е писал Паисий Хилендарски, изглежда, че май и действително не са го чели. А ето какво е писал Паисий в 1762 г.:
„Когато по едно време дунавските българи пак отстъпили от православието в езичеството, бог изпратил на българския народ тоя блажен цар Михаил, просветил го със светото кръщение, показал чудеса със светия кръст в неговата ръка и скоро чул неговата молитва... И тоя втори просветител на българския народ (първият според Паисий е покръстилият се Тривелий), свършил своя свет и богоугоден живот в голям мир и благочестие, наречен Йоан-Михаил, праотец на всички български царе. Ония, които царували след него, поддържали неговото благочестие, били от неговото племе и род и се подписвали с неговата титла. В зографските грамоти го наричат: Йоан-Михаил, наш велик праотец между българските царе. Не можем да пристъпим неговата заповед, което е изпърво заповядал, и ние го потвърждаваме. Така българските царе имали на велика почит тоя блажен цар Йоан-Михаил.”
В случая Паисий свързва Йоан с покръстителя Михаил, но това вече е друга тема на разговор. По-важното е, че ни казва, щото българските царе наричащи се Йоан, всъщност са подчертавали с това име корена си и принадлежността си към плеадата владетели (по скоро водители) на българския род. Това в прав текст го е заявил в 1344 г. и един от тези царе – Александър. Явно, както и Асен, Йоан не е рождено име, а добавяно, когато съответното лице е ставало цар. Това, че братът на цар Александър – Комнин, също е бил Йоан и Асен, като че ли подсказва, че е възможно в един момент той също да е бил цар или пък съцар на брат си.
С долната картинка задавам въпроса: Защо българските царе Срацимир (или Страцимир?) и Шишман се водят и с име Йоан, а влашкия войвода Мирчо Велики - не?
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_07_2008%2Fpost-2642-1215070526_thumb.jpg&hash=df78b91b981938c6c1100768440c83cc25fb85db)
Ето какво е написал по въпроса проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67):
(https://www.pomak.eu/board/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbgnauka.com%2Fforum%2Fuploads%2Fmonthly_02_2009%2Fpost-2642-1235560725_thumb.jpg&hash=804a96d4a7744525b30a864de2091ad8540eca79)
Поздрави.
-
Добре дошъл,С.Д.! Ще ни бъде интересно и ние да научим факти от реалната история на България :)
Винаги съм си мислил,че историята ни е силно манипулирана.
-
Уважаеми Rasate, разбира се, ние тук бихме могли да изложим твърде много доводи и доказателства "за" или "против" дискутираната тема :). Навлезем ли в спор, бихме изписали стотици страници, пък и самият аз понякога съм твърде многословен...Предлагам Ви да не обръщаме внимание повече на Влахия, а да насочим вниманието си към България. Вие сте отворили една тема, свързана с произхода на българите, която смятам за изключително интересна и полезна, за да си губим времето с това, доколко Влахия е била зависима от България, или Унгария. Навлезем ли в документацията и нейната интерпретация, няма да излезем поне един месец :). Един мой приятел, е директор в румънския национален архив, и всичко, което бихме си казали с Вас по тази тема, нищо чудно той да го опровергае. Знаете, че историята е времева интерпретация, а не точна наука. Знаете също така, че румънците не оспорват пред нас онази фактология, свързваща ги с българската история, но не оспорват и унгарските си взаимовръзки. Имал съм достъп и до османските архиви, които, кой знае защо, нашата официална история не ползва :). Лично аз притежавам 27 тома стенографски записи от почти всички български сесии на "народните" събрания, от 1880 до 1932 г. А официалната история ги е интерпретирала по начин, по който често пъти ме е боляла главата:). Искате ли да преминем на онази по-важна тема, която днес сте отворили тук? :) Но, ако предпочитате и държите на това, можем да навлезем в дебрите на Влашко:).
О.к.
Молбата ви е чута -аз се оттеглям,пожелавам ви лека нощ.
-
С.Д.приеми и от мен поздрави и добре дошъл ако си в течение на нещата нйе сме малко бурни и прибягвахме до краиности дано тук в тази дискусия да не е така гледам че за сега нещата вървят спокойно можеби се дължи на вас или няма тези упреци както към нас ПОМАЦИТЕ.
За сега мисля да не се бъркам но ми е интересно как ще се развие дискусията тук по нататък защото деиствително има деветнадесет версии за българитекоя ще се наложи деиствително очаквам с интерес.
В другите дискуси успяхме да докажим някой неща че българите не са чиста нащия и е примес от... от... от... мисля че това се дължи на отвореното си общество към другите народи с който е съжитейсвала
Моето лично мнение е че българите до сега си са присвоили доста чужди заслуги и истории но винаги трябва да са герои и на върхът но с лъжи и калъпи не се възпитава поколения особено сега на този малак свят без граници и висока компетентност.
За мен деиствително е важно историята на мнозинството в държавата която живея затова ще следя дискусията пожелавам успех на всички и още един път добре дошъл.
-
Авторът допуска много основни фактологични грешки, което неминуемо поставя под въпрос неговата обективност и безпристрастност по темата (или по-скоро интерпретацията).
Откъде черпи сведения например, че християнството е наложено насила от Византия и че при приемането му са избити над 100 000 хил. души ?!, като познатите поне засега исторически и източници дават съвсем различна информация. Според мен твърдения и хипотези от този род въобще не си заслужава да се коментират.
-
Jack - Дойдохте и на наша Ами досега познатите ви исторически руско-съветски източници даваха информация че турците са клали; изнасилвали; палели села, рязали ръце , крака, избождали са очи на над 300 000 помаци за да се "потурчим" . Това е един от най скандалните български митове , може би нямащи аналог в световната история. Днес това срамно деяние продължава да се помпа от хора свързани с ДС а може и с КГБ, хора като Петко Колев, скандално известен като бивш директор на фалирала банка " Славяни" и днешен вожд на "Дружба Родина" и фондация "Тангра - Танакра". Основната цел бе подмяна на историята ни и тиражирани на милиони томове литература, като онзи сътворен исторически пасквил на Стефан Цанев, абе се хора от московската школа. Нужно е свежест, стига с тези кагебе-каламбури, които целят да всеят омраза към нашите братя турците. Днес България е най бедната страна в Европа, върви май по пътя на Гърция. Такава омраза е самоубииство на нацията ни. Не само към турците, ами се насажда омраза и към всичко останали съседи на България на балканите.
-
Здравейте!
Хайде сега малко и по темата, принудила ли ни е Византия да приемем източното християнство, или ние с радост сме си го възприели сами :)
Дори в официалната ни история, някои от тези факти са вече описани, ето защо съм изненадан, че трябва да ги преповтаряме тук.
Всъщност, намерени са няколко печати и един подпис, удостоверяващи, че хан Богор, да го наричаме тук Борис, е...станал визанийски "архонт". Нищо не знаем за титлите му, нито дори, дали е бил хан. Само се пише по-късно в руски източници, че бил княз, а в наши - даже цар. Но единствените данни за титлата му са византийски - архонт. Просто един архонт. Как и защо се случва всичко това?
Няма данни, кога Борис заема престола в Плиска. Предполага се, че е през 852 г., тъй като тогава е описано едно посещение на български пратеници при Лудвиг Втори в Майнц, крал на Източнофранкското кралство. Понеже пратеничеството е описано от западните автори, като такова на Борис, ето защо поне е сигурно, че през 852 г. е бил вече на трона. Това пратеничество, уж било, за да се потвърдят мирните договори между българи и франки, но подобен текст няма в описанията. Май става въпрос за други неща...Така или иначе, вместо мир, избухва война две години по-късно. Нещо по-лошо - България воюва на три фронта - с франки, Византия и Хърватия! Как става това и какво искат тези сили от нас, след като те са антагонистични помежду си? Да, ама те са "римокатолици" - франки и хървати, а византийците - "гръкокатолици", докато ние - езичници :). Вярно е, че все още няма официална схизма между двете тогавашни църкви, но състоянието напомня точно това. От кой България да приеме християнството - от Рим или от Константинопол? Ето и първата война, свързана с този проблем! Това трябва да е доста миролюбиво поведение, нали така? И...нещо странно. Защо ли точно тогава, България решава да отдели сили, че да нападне и Сърбия? Но нашата история се занимава с този проблем. Още по-добре - нека го разгледаме. Навлизат нашите войски в Сърбия, вместо да се бият с Византия, франките и хърватите и биват разбити от сърбите, а престолонаследникът Владимир дори е пленен. И ние си пишем, как Борис потънал в скръб заради Владимир, та се принудил да подпише договор за поражението си, та поне синът си да върне жив и здрав. И...толкова. В същото време, България, докато е разгромявана от сърбите, търпи тежки поражения от Византия и франките. И отново мълчание до 862 г. Тогава Борис сключва...военен съюз с франките, в лицето на Лудвиг Втори Немски!Също и договор, че България ще приеме християнството от римокатолическата църква! Това става през 863 г. Просто, периодът 852 - 863, е период на франкската доминация над България, победени сме от тях, а Византия, макар и тя да ни е победила, има своите проблеми по това време с Халифата. Но, Византия се справя с проблемите на Изток и, разбирайки какво е сторил Борис, веднага обявява война България, защото непременно иска християнството у нас, да се приеме от нейната църква. Май и в това не виждаме никакво насилие? Войната избухва през 863 г. и Византия ни разгромява, при това доста тежко. Срещу България се намесва и Великоморавия, както и отново същата Хърватия. И така, България е тотално разгромена. Но какво повече искат от нас тези византийци, че отново ни обявяват война няколко месеца по-късно, пак през същата 863 г., но този път самостоятелно, и ни разгромяват за втори път в рамките само на една година?! Дори ни окупират. А на следващата - 864 г., Борис приема тайно християнството от византийският император Михаил Трети Рангаве, та чак и се кръщава с името му - Михаил! Както се казва, дотук няма никакво насилие :). И Борис и Михаил Рангаве подписват договор, където ясно е упоменато, че България разваля старите си договори с Лудвиг Немски, и се задължава да приеме християнството от Византия. Май и в това няма нищо насилствено...Та, България вместо да приеме неизбежното по това време християнство от Римската курия, е разбита няколко пъти от вековния си кръвен враг, след което й е продиктуван насилествен договор, откъде трябва да приеме религията! Именно от Византия!...Препоръчвам на съмняващите се, просто да прочетат гимназиалната история, там тези събития са описани вече.
Относно бунтовете на българите от 865-867 г.- тях ще ги опишем по-късно. Наистина са твърде интересни и кървави.
Хубава вечер!
-
Здравейте!
Хайде сега малко и по темата, принудила ли ни е Византия да приемем източното християнство, или ние с радост сме си го възприели сами :)
Дори в официалната ни история, някои от тези факти са вече описани, ето защо съм изненадан, че трябва да ги преповтаряме тук.
Всъщност, намерени са няколко печати и един подпис, удостоверяващи, че хан Богор, да го наричаме тук Борис, е...станал визанийски "архонт". Нищо не знаем за титлите му, нито дори, дали е бил хан. Само се пише по-късно в руски източници, че бил княз, а в наши - даже цар. Но единствените данни за титлата му са византийски - архонт. Просто един архонт. Как и защо се случва всичко това?
Няма данни, кога Борис заема престола в Плиска. Предполага се, че е през 852 г., тъй като тогава е описано едно посещение на български пратеници при Лудвиг Втори в Майнц, крал на Източнофранкското кралство. Понеже пратеничеството е описано от западните автори, като такова на Борис, ето защо поне е сигурно, че през 852 г. е бил вече на трона. Това пратеничество, уж било, за да се потвърдят мирните договори между българи и франки, но подобен текст няма в описанията. Май става въпрос за други неща...Така или иначе, вместо мир, избухва война две години по-късно. Нещо по-лошо - България воюва на три фронта - с франки, Византия и Хърватия! Как става това и какво искат тези сили от нас, след като те са антагонистични помежду си? Да, ама те са "римокатолици" - франки и хървати, а византийците - "гръкокатолици", докато ние - езичници :). Вярно е, че все още няма официална схизма между двете тогавашни църкви, но състоянието напомня точно това. От кой България да приеме християнството - от Рим или от Константинопол? Ето и първата война, свързана с този проблем! Това трябва да е доста миролюбиво поведение, нали така? И...нещо странно. Защо ли точно тогава, България решава да отдели сили, че да нападне и Сърбия? Но нашата история се занимава с този проблем. Още по-добре - нека го разгледаме. Навлизат нашите войски в Сърбия, вместо да се бият с Византия, франките и хърватите и биват разбити от сърбите, а престолонаследникът Владимир дори е пленен. И ние си пишем, как Борис потънал в скръб заради Владимир, та се принудил да подпише договор за поражението си, та поне синът си да върне жив и здрав. И...толкова. В същото време, България, докато е разгромявана от сърбите, търпи тежки поражения от Византия и франките. И отново мълчание до 862 г. Тогава Борис сключва...военен съюз с франките, в лицето на Лудвиг Втори Немски!Също и договор, че България ще приеме християнството от римокатолическата църква! Това става през 863 г. Просто, периодът 852 - 863, е период на франкската доминация над България, победени сме от тях, а Византия, макар и тя да ни е победила, има своите проблеми по това време с Халифата. Но, Византия се справя с проблемите на Изток и, разбирайки какво е сторил Борис, веднага обявява война България, защото непременно иска християнството у нас, да се приеме от нейната църква. Май и в това не виждаме никакво насилие? Войната избухва през 863 г. и Византия ни разгромява, при това доста тежко. Срещу България се намесва и Великоморавия, както и отново същата Хърватия. И така, България е тотално разгромена. Но какво повече искат от нас тези византийци, че отново ни обявяват война няколко месеца по-късно, пак през същата 863 г., но този път самостоятелно, и ни разгромяват за втори път в рамките само на една година?! Дори ни окупират. А на следващата - 864 г., Борис приема тайно християнството от византийският император Михаил Трети Рангаве, та чак и се кръщава с името му - Михаил! Както се казва, дотук няма никакво насилие :). И Борис и Михаил Рангаве подписват договор, където ясно е упоменато, че България разваля старите си договори с Лудвиг Немски, и се задължава да приеме християнството от Византия. Май и в това няма нищо насилствено...Та, България вместо да приеме неизбежното по това време християнство от Римската курия, е разбита няколко пъти от вековния си кръвен враг, след което й е продиктуван насилествен договор, откъде трябва да приеме религията! Именно от Византия!...Препоръчвам на съмняващите се, просто да прочетат гимназиалната история, там тези събития са описани вече.
Относно бунтовете на българите от 865-867 г.- тях ще ги опишем по-късно. Наистина са твърде интересни и кървави.
Хубава вечер!
Да така е,но неизбежно в нас се появява въпроса защо България доминираща дотогава в района става толкова слаба по времето на Богор.Дали не е имало вътрешнополитическа борба и поради това отделянето на почти цяла Отвъд дунавска България?!
Има редица източници с двусмислен характер-например хем губим войната със сърбите-хем изпращат Владимир с дарове-дали това не е било дипломатически ход за потвърждение на васалитет,който не успява с поделеното между България и Франкия по времето на Крум балканско хърватско землище.Неслучайно в Моравия по това време живеят белохървати част от българската държава станали известни в анонимната унгарска хроника с техният княз Лоборц.
За това време има доста противоречиви източници даващи ни оскъдна информация-но със сигурност,знаем,че тогава България е разпъната на кръст дали от вътрешни противоречия,дали от двете съперничещи и велики сили,в последствие дали поради това и християнството или преди това се разпада на няколко почти независими владения-завладени в последствие от Арпад- основателят на Мадяросаг или Маджария,позната и под името Унгария.
Изворите за историята на Първата българска държава като цяло не създават особени затруднения, освен с оскъдността си, която ни задължава да помним, че разполагаме само с едностранчиви сведения за почти всички събития и затова трябва да се отнасяме към тях предпазливо, готови да отхвърлим предразсъдъците и незнанието на автора винаги когато у нас се породят съмнения.
Поздрави.
-
Уважаеми Rasate,
с по-горните редове, исках единствено да отговоря на въпроса, дали Бълагрия е приела насилствено, или не, християнството от Византия.
Съгласен съм с тезата Ви за вътрешната борба в България. Относно конфликтът със Сърбия - вероятно причината наистина би трябвало да се търси в опитите за преразпределение на вече остарелите формати на влияние в Хърватското землище, което вече е набрало определена енергия. Но парадоксът, Борис да атакува Сърбия по време, когато е жизнено застрашен, остава необясним, т.е., трудно бихме го изяснили единствено с тази гравитация. Наистина, маджарският клин в Панония е твърде интересна енергия, но той още не е организиран и ферментирал, поне според мен. Угрите ще упражнят организирана гравитация и силна мотивация в един следващ период, макар и твърде близък. Но предположенията Ви са твърде интересни. Би било наистина полезно, ако се опитаме да открием отговори на тези въпроси, доближаващи се до логиката, тъй като действително липсват достатъчно извори.
Успех!
-
;)
-
Нещо смекчихме тона като се появи г-н С.Д. :D
Ама сякаш и С.Д. го смекчи, а С.М.Н.? ;)
-
Уважаема Svetlina, Вие успяхте да ме развеселите! ;)
-
Уважаеми Rasate,
с по-горните редове, исках единствено да отговоря на въпроса, дали Бълагрия е приела насилствено, или не, християнството от Византия.
Съгласен съм с тезата Ви за вътрешната борба в България. Относно конфликтът със Сърбия - вероятно причината наистина би трябвало да се търси в опитите за преразпределение на вече остарелите формати на влияние в Хърватското землище, което вече е набрало определена енергия. Но парадоксът, Борис да атакува Сърбия по време, когато е жизнено застрашен, остава необясним, т.е., трудно бихме го изяснили единствено с тази гравитация. Наистина, маджарският клин в Панония е твърде интересна енергия, но той още не е организиран и ферментирал, поне според мен. Угрите ще упражнят организирана гравитация и силна мотивация в един следващ период, макар и твърде близък. Но предположенията Ви са твърде интересни. Би било наистина полезно, ако се опитаме да открием отговори на тези въпроси, доближаващи се до логиката, тъй като действително липсват достатъчно извори.
Успех!
Малко се отдалечих от тази тема и се наложи да я по прелистя за да си припомня за какво говорихме.
Така Богор е доста слаб владетел за времето си и християнството е било единствената сламка да запази главата си и престола.Да наистина франките са набирали нужната енергия,но спрямо българите от военно и популационно ниво тя е била незначителна-много добре знаем в силово отношение на какво е бил способен изтока за разлика от слабо населения запад.Но за сметка на това франките са били доста умели дипломати в интригантско отношение -те се опитват всячески да подкопаят вътрешните устой на дадената държава-правят го с Аварският хаганат,подтикват въстанието на Тимочаните по време на Омуртаг и т.н.
Проблемът по времето на Богор е вътрешната не стабилност и изникналите противоречия между центъра и дуковете.
От политическа гледна точка Сърбия е била в определена васална зависимост от България,която се потвърждава и след похода на Владимир,но с определена автономия запазена при Борис,но премахната от Симеон-това до някъде се отнася и с Моравия,разделена между България и Франската империя-Немска и Българска Моравия,която губим постепенно-първо Панонска,а след това и българска от маджарите на Арпад.
В случая византийската марионетка Арпад донася дисбаланс на силите в района -Ако не се беше се намесила Византия в доминираният от България и Франкия район и допълнително да внесе смут и несигурност,чрез дипломатическите си ходове(Арпад,Светослав)-положението в района можеше да протече в по благоприятно русло за нас българите.
От друга страна именно подценяването на маджарите,вътрешните интриги подтиквани от франките и ромейте,амбициозността на Симеон водят до постепенната загуба на територии и популационен ресурс довели да падането на България под Римска власт по време на Василии 2.
Поздрави.
-
Колега, съгласен съм с вътрешната нестабилност на България по време на Борис. Но той прави държавата още по-нестабилна след 864-865 г. След продължилите една година бутове срещу византийското християнство и тяхното потушаване, България вече реално е траен васал на Ромейската империя.
Според мен, да говорим за "франки" по това време е твърде условно, тъй като отношенията на България са с т.н. Източно-франкско кралство, където франките почти несъществуват, тъй като повечето са се заселили в Западно-франкското кралство. Франкска империя вече отдавна няма, знаете. Дори "Римската империя" на Карл се е разпаднала на три основни части. Тоест, според мен, вече е оформено нещо като "Немско кралство", а преговорите се водят с Лудвиг Втори Немски. Вярно е, че Лудвиг се "води" все още франкски крал, но под негова юрисдикция франките са незначително малцинство. Немското кралство, знаете, е бъдещата Германска империя, където има немалко германски народности, а повечето от тях и по-многобройни от запазилите се в това кралство франки. Лично аз не смятам, че популацията на Немското кралство е много по-малка от тази на Ромейската империя по това време.
Относно контролираните от България земи в Панония и Моравия...Бихме ли могли да сме напълно убедени в този реален контрол. Великоморавия вече си има своя държавност и крал, зависима е от "Немското кралство". Дори влиза във война с България. Това враждебно отношение, сякаш не доказва български контрол, според мен.
Интересно е например, как една Сърбия, зависима от България, разгромява своя сюзерен, пленявайки дори престолонаследникът? Мисля, че тези зависимости са твърде относителни и условни. Нстабилността, внесена от Арпад и Светослав е от по-късно време, знаете. Арпад се появява двадесетина години по-късно, а Светослав - цял век след тези събития.
Наистина, този период е твърде важен за историята на дунавските българи, тъй като попадайки трайно под ромейска зависимост, България по-късно се превръща и в част от Империята. Това е изключително фатално за нейното развитие, тъй като тя губи всякакъв допир с Римското и Готическото изкуство, тези два основни културни пласта, оформили класическите европейски държави. Ето защо, отсъствието на "Ренесанс" в България, се дължи именно поради ромейското господство и няма нищо общо с появата на османлиите по-късно. Просто в Дунавска България отсъстват вякакви предпоставки за подобен процес, който наричаме Ренесанс ;). Това е и една от причините, да не съм съгласен проблемите на Дунавска България да се свързват с идването на османлиите, тъй като това е исторически невярно твърдение. Проблемите на България са свързани единствено с една ретроградна държавна формация, наречена Ромейска, или Гръцка империя.
-
Колега, съгласен съм с вътрешната нестабилност на България по време на Борис. Но той прави държавата още по-нестабилна след 864-865 г. След продължилите една година бутове срещу византийското християнство и тяхното потушаване, България вече реално е траен васал на Ромейската империя.
Според мен, да говорим за "франки" по това време е твърде условно, тъй като отношенията на България са с т.н. Източно-франкско кралство, където франките почти несъществуват, тъй като повечето са се заселили в Западно-франкското кралство. Франкска империя вече отдавна няма, знаете. Дори "Римската империя" на Карл се е разпаднала на три основни части. Тоест, според мен, вече е оформено нещо като "Немско кралство", а преговорите се водят с Лудвиг Втори Немски. Вярно е, че Лудвиг се "води" все още франкски крал, но под негова юрисдикция франките са незначително малцинство. Немското кралство, знаете, е бъдещата Германска империя, където има немалко германски народности, а повечето от тях и по-многобройни от запазилите се в това кралство франки. Лично аз не смятам, че популацията на Немското кралство е много по-малка от тази на Ромейската империя по това време.
Относно контролираните от България земи в Панония и Моравия...Бихме ли могли да сме напълно убедени в този реален контрол. Великоморавия вече си има своя държавност и крал, зависима е от "Немското кралство". Дори влиза във война с България. Това враждебно отношение, сякаш не доказва български контрол, според мен.
Интересно е например, как една Сърбия, зависима от България, разгромява своя сюзерен, пленявайки дори престолонаследникът? Мисля, че тези зависимости са твърде относителни и условни. Нстабилността, внесена от Арпад и Светослав е от по-късно време, знаете. Арпад се появява двадесетина години по-късно, а Светослав - цял век след тези събития.
Наистина, този период е твърде важен за историята на дунавските българи, тъй като попадайки трайно под ромейска зависимост, България по-късно се превръща и в част от Империята. Това е изключително фатално за нейното развитие, тъй като тя губи всякакъв допир с Римското и Готическото изкуство, тези два основни културни пласта, оформили класическите европейски държави. Ето защо, отсъствието на "Ренесанс" в България, се дължи именно поради ромейското господство и няма нищо общо с появата на османлиите по-късно. Просто в Дунавска България отсъстват вякакви предпоставки за подобен процес, който наричаме Ренесанс ;). Това е и една от причините, да не съм съгласен проблемите на Дунавска България да се свързват с идването на османлиите, тъй като това е исторически невярно твърдение. Проблемите на България са свързани единствено с една ретроградна държавна формация, наречена Ромейска, или Гръцка империя.
Да за разпада на Франската империя съм напълно съгласен,но от примерът ви за населеността на немското кралство съм твърдо против-първо немското кралство не е много немско-да наистина тефтоните са били господари,но кралството е било повече славянско,отколкото немско-от друга страна свидетел за населеността са армиите,които западът е могъл да събере-т.е. твърде малки в сравнение с изтока.
Да Великоморавия попада под немско влияние,но по късно едва по времето на Борис-от времето на Крум до Борис е с подчертан български васалитетен,който е силно разклатен по време на Борис, и в последствие напълно загубен.
За мощта и територията на българската държава се намеква в походът на Омуртаг по Дунав и Тимочаните,а и бележка за размерът и структурата и можем да си вземем от писанията на анонимният унгарски хронист.
А за ренесанса-пак напълно грешите-на Балканите се наблюдават наченки на ренесанса век по рано отколкото началото на неговото възникване в Италия и то в Италия е в следтвие на преоткриването на старогръцката култура.Простто ренесанса в България е прекъснат от Османското нахлуване за цели 300 години.
Просто Османците са били на по начално ниво в историческото си развитие от всички завладени от тях народности-българи,араби,перси и пр.
Защо ренесанса е започнал на изток-причината е една-Римокатолическата църква е по консервативна по отношение на новите течения и открития в сравнение с Православната.ТЯ е виновнкът за тъмните векове на средновековието на запад и погубването на над 350 милиона население по време на съществуването си анатемосано в еретизъм според редица източници.
Поздрави.
-
Колега, стига сте ме разсмивали, моля Ви. Понякога наистина не разбирам, защо го правите. Но пък е весело, определено ;). Къде видяхте този "Ренесанс" на Изток? Вероятно в някои от стенописите на Боянската църква, които, предполагаемо, са от 1259 г.? Но Вие би трябвало да знаете, какво означава "Ренесанс" ;). Защо, според Вас, от 1259 г. до 1393 г. в България отсъства Ренесанс? За този период, Османската империя не й е "попречила" с нищо, колега ;). Именно това е периодът, когато на Запад започва епохата, която наричаме Ренесанс ;). През 14-ти век, докато България все още няма никакъв допир с османлиите, на Запад творят Джото, Бокачио, Петрарка, Данте...Защо упорито търсите под вола теле? Запознайте се с културните пластове, наречени Романско и Готическо изкуство! Причината, България да няма допир до тях, е именно Ромейската империя, а не Османската! Честно казано, започвам да се уморявам, докато Ви обяснявам елементарни неща.
По кои показатели съдите, че османлиите са били "по-назад" в развитието си от Византия, например? Това наистина са празни приказки, колега ;).
Какви "огромни" армии демонстрира Визнатия по това време? Вярно, по-големи са от българските, но дали са по-многочислени от тези, събирани на Запад? Все пак говорим за втората половина на 9-ти век ;). Сметнете армията на Карл Мартел, например, която е от поне век по-рано ;).
-
Колега, стига сте ме разсмивали, моля Ви. Понякога наистина не разбирам, защо го правите. Но пък е весело, определено ;). Къде видяхте този "Ренесанс" на Изток? Вероятно в някои от стенописите на Боянската църква, които, предполагаемо, са от 1259 г.? Но Вие би трябвало да знаете, какво означава "Ренесанс" ;). Защо, според Вас, от 1259 г. до 1393 г. в България отсъства Ренесанс? За този период, Османската империя не й е "попречила" с нищо, колега ;). Именно това е периодът, когато на Запад започва епохата, която наричаме Ренесанс ;). През 14-ти век, докато България все още няма никакъв допир с османлиите, на Запад творят Джото, Бокачио, Петрарка, Данте...Защо упорито търсите под вола теле? Запознайте се с културните пластове, наречени Романско и Готическо изкуство! Причината, България да няма допир до тях, е именно Ромейската империя, а не Османската! Честно казано, започвам да се уморявам, докато Ви обяснявам елементарни неща.
По кои показатели съдите, че османлиите са били "по-назад" в развитието си от Византия, например? Това наистина са празни приказки, колега ;).
Какви "огромни" армии демонстрира Визнатия по това време? Вярно, по-големи са от българските, но дали са по-многочислени от тези, събирани на Запад? Все пак говорим за втората половина на 9-ти век ;). Сметнете армията на Карл Мартел, например, която е от поне век по-рано ;).
Джото ди Бондоне -иконописец и архитект.
Франческо Петрарка-поет
Джовани Бокачио-писател
Данте-всички знаем.
Сега по сериозно-има ли достигнали до нас произведения на някой автори от 14 век от Балканите-не,може и в България да е имало иконописци като Джото,поети и писатели като Петрарка,Бокачио и Данте-Дори се загатва за ктиторската самоотверженост на сръбски принцеси-но какво е останало до нас-нищо.
Всичко е унищожено-черкви,катедрали-на какво мислиш се гради османското архитектурно изкуство,поемите,творчеството.
Ако не бе унищожено всичко това-сега и тук можеше да има просторни катедрали,възхални поеми и скулптури-а не черкви не превишаващи боя на човек върху кон.
Затова,когато описвате дадено творчество възникнало в близката до Балканите Италия приела в обятията си доста наши бегалци,станали те част от нейната аристокрация имайте предвид,че то със сигурност е било характерно и за тук-за Балканите.
Когато латините идват и превземат Константинопол те са смаяни от великолепието на Царските дворци,черквите и свободомислието на хората.
За запада-изтокът е бил мистичен,богат и великолепен-а хората-изнежени(къпели са се всеки ден ;D-за разлика от тези на запад). ;)
Поздрави.
-
Колега, сам разбирате, че това са празни приказки. Питам Ви конкретно - къде е този Ренесанс между 1259 и 1393 г., годината, когато "пада" Търново?! Как е "унищожен" този Ренесанс? Ние историци ли сме, или си бъбрим сладко в някоя кръчма? Кои са тези "балкански" гении, захранили творчески Запада?! Знаем само за един Ел Греко, който е твърде късен творец, нямащ нищо общо с 13-ти и 14-ти век! Не ми се говорят повече празни приказки. Историята е наука, а не емоция, колега ;).
-
Колега, сам разбирате, че това са празни приказки. Питам Ви конкретно - къде е този Ренесанс между 1259 и 1393 г., годината, когато "пада" Търново?! Как е "унищожен" този Ренесанс? Ние историци ли сме, или си бъбрим сладко в някоя кръчма? Кои са тези "балкански" гении, захранили творчески Запада?! Знаем само за един Ел Греко, който е твърде късен творец, нямащ нищо общо с 13-ти и 14-ти век! Не ми се говорят повече празни приказки. Историята е наука, а не емоция, колега ;).
Точно-историята е наука.
Какво знаем за 13-14 век за Балканите-почти нищо.Има редица запазени книги-Александровото,Видинското,Реймското евангелие(пренесено във Франция от Константинопол от Михаил Палеокапа през 1469 г)и пр.,които само намекват за българската книжовна култура.
Какви български писмени източници са достигнали до нас от тогава,за да съдим за българската култура през това време-почти нищо.Затова колега и вие и аз излагаме тези,които са в сферата на вероятностите.
Има много малко откъслечни податки за наченки на ренесанса в Българските земи преди османското нашествие и аз съм длъжен да им вярвам поради паралелността между Италия и Балканите.
От друга страна носителите на това възраждане са свързани ,колкото и да не ви се иска с България-разгледайте кои са носителите на свободата на мисълта,певците възпяващи любовта -тробадурите ,разгледайте им инструментите на които свирят-направете паралел с същите през ранното средновековие и античността и ще разберете за какво говоря.
Поздрави.
-
Колега, сам разбирате, че това са празни приказки. Историята е наука, а не емоция, колега ;).
Абсолютно точно казано но дали има кой да го проумее.Колегата Расате продьлжава неуморно да ни залива с "емоции" и то все отрицателни но явно за това му се плаща на човека.
-
- Казвате, че славянският език е наложен насила. Как става това?
- Когато се приема християнството, са избити над 100 хиляди българи. Тази религия е наложена насила от Византия. Налага се една азбука, която е на базата на стара писменост, създадена през 4-и век. Прабългарите са използвали друга писменост – тюркските руни. От тях са взети няколко знака и са внесени в азбуката. По времето на Борис I в България се завръщат антите – славянски племена, изгонени от нашите ханове. Те налагат славянския език. И така всички започват да говорят на славянски. По това време хората не са могли да пишат. Ние говорим за азбука, но тогава сигурно 1000 души са могли да пишат. И ако искаш да научиш нещо, ти се налага да говориш на славянски. Това е добър ход на Източната римска империя, за да унищожи България.
- А как оцеляват българите?
- Ами реално ни няма. Второто българско царство си е куманско. Масово прабългарите, които остават да живеят тук, са поставени в много тежки условия – като крепостни селяни, които нямат право да ходят никъде. Плащат данъци, работят като роби. Останалото са кумани, които са заселват тук, както и антите, които се завръщат. Всички династии от Второто българско царство са кумански.
Източник: [url=http://pomaknews.com/bg/?p=386&lang=bg%C2%AD%1C%C2%AD]http://pomaknews.com/bg/?p=386&lang=bg%C2%AD%1C%C2%AD[/url]
http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm (http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm)
На 2 май 2007 г. се навършват 1100 години от кончината на св. княз Борис, основателя на българската християнска държава във всичките й измерения: духовност, словесност, писменост, изкуство, култура, строителство, законодателство и пр. Честването на подобни юбилеи е национална кауза, подкрепяна от главните държавни институции и подготвяна години наред. Понастоящем, стотина дни преди юбилея, липсва раздвижване в тази насока. България е все още неблагодарен длъжник спрямо паметта на своя Покръстител. Една от причините за това недостойно отношение са натрупалите се лъжовни митове, свързани с неговата личност, неговото време и неговото дело. Сред тях важна роля играе митът за мнимото "избиване на 52 болярски рода".
Този мит се е вкоренил дълбоко както в историческата наука, така и в множество художествени произведения, които пресъздават Покръстването на българите. Залегнал е съответно и в обществената мисловност на българството още от времето, когато то се самоосъзнава и изгражда своята идеология през ХІХ век, а в хода на този процес преоткрива и личността на Покръстителя.
Въпросният лукав мит гласи, че при потушаването на бунта на болярите скоро след Покръстването св. Борис уж бил избил не само главатарите на бунта с техните синове – на брой общо 52 души – но изклал и целите им родове с жените, децата и пр.
Убиването на двигателите на бунта е действително историческо събитие. Но само по себе си то не грабва въображението и не прави мит. Убитите са виновни в извършването на най-тежкото престъпление във всяка държава – въоръжен опит за насилствена смяна на законната власт и убиване на законния държавен глава. Според законите на всички държави, откак свят светува такова престъпление се наказва със смърт. Князът е длъжен да изпълни законността, която сам той въплъщава. Следователно има екзекуция, а не клане. Няма нещо, което да задейства въображението и да подхрани митотворна драматургия.
Митотворната драматургия се развихря при мнимото избиването на невинните "родове". Подведени в тази посока, ние въобразяваме ужасното и безсмислено жестоко клане на жени, деца, старци, несъпричастни роднини и т. н. – всичко онова, което се съдържа в понятието "род". Митът метастазира като ракова клетка и колкото повече жертви въобразяваме, толкова те са по-безсмислени, толкова избиването им е по-несправедливо и жестоко, ирационално, а оттам и митотворно.
Естествено е, че и творците, които са се насочили към личността и делото на св. Борис – поети, прозаици, драматурзи, кинематографисти – използват целия драматургичен заряд, който се съдържа в тази несъществувала сцена. Едни симпатизират на княза и се опитват да оправдаят "клането"; други го осъждат. Но и в двата случая митът избуява. Той се вкоренява и се разклонява. Черпи жизнени сокове и ражда своите отровни митораждащи плодове...
Така този мит-родоначалник постига своята лукава цел – да подмени истината и да хвърли сянка върху делото на св. княз Борис, а оттам и върху Православието тъкмо в мига, когато то освещава България.
Проследяване на грешката
Митът за "избиването на болярските родове" може да бъде проследен нагоре по течението до своя извор, до семето, от което е поникнал. Той произхожда от погрешния превод на едно изречение и по-специално - на една дума.
Думата е от латински – proles, а изречението е първото от Глава ХVІІ на знаменитите "Отговори на папа Николай І по допитванията на българите", един от основните и най-достоверни извори за живота и делото на св. Борис. (Виж също: The Responses of Pope Nicholas I to the Questions of the Bulgars A.D. 866, бел.ред.).
Ето самият текст в поправен български превод:
Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните.
Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г.
Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано. Ето още веднъж същият текст в превода на Дечев с подчертани неверните и неточните думи и изрази:
Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целият ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон, и искали да убият и вас и да си поставят друг княз, и как вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от мало до голямо и заловили със собствените си ръце, пък и как всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч, а не толкова знатните и по-малко видните не претърпели никакво зло, вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е дигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните.
Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници.
В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cum omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи.
Разбира се, екзекутирането на синовете е тежало на съвестта на св. Борис и именно това е поводът за неговия 17-ти въпрос към папата. Князът е осъзнавал тежестта на греха си и несъмнено дълбоко е съжалявал за тази постъпка, но тя сама по себе си – извън християнския контекст – е напълно в логиката на тогавашните времена.
В Средновековието, включително и българското, случаите на отмъщение заради убит баща не са рядкост (например Иоан Владислав). А само в шекспировия "Хамлет", който донякъде черпи от средновековни датски летописи, действат с меч в ръка цели трима синове-отмъстители – Хамлет, Лаерт и Фортинбрас.
Думата "род", с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с "потомци" или "синове".
Кои всъщност влизат в "целия род" на един велик боил от онова време? Това са десетки, а може би дори стотици люде. Към него спадат не само най-близки роднини на велможата, но и гравитиращите далечни роднини-на-роднини: съпруга, майка, синове, дъщери, внуци, братя, сестри, снахи, зетьове, чичовци, вуйчовци, лели, стрини, племенници, техните съпруги, съпрузи и т. н.
И тъй, превеждането на cum omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието. От политическа екзекуция на 52 души (боляри-бунтовници и техните синове) то се пробразява в нещо като Баташкото клане.
От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието. Колкото по-рехава е връзката между включените в понятието "целия род" и виновния велик боил, толкова по-престъпна и ужасяваща (т. е. по-митотворна) би била жестокостта на подобно избиване, ако би съществувало.
Досадно е, че самият Дечев при употребата на същата дума (proles) в съвсем същия контекст още в следващото изречение вече я превежда другояче: "поколението". Макар че и тук броят на въобразените жертви е поне удвоен спрямо действителния, тъй като "поколението" на един човек включва не само синовете, но и дъщерите, внуците и внучките.
Откъде обаче сме сигурни, че изразът cum omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци?
Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.
Папата е безусловно против екзекуцията на невинните синове и отделя десетки редове, за да докаже, че тя е недопустима. Нещо повече, той се обявява дори против убиването на виновните бащи. При такава позиция и такова словесно преизобилие Николай І едва ли би спестил поне една дума и за другите, още по-невинни представители на "целия им род".
Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че "не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас". Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета.
Нямаме данни за възрастта на водачите на бунта и техните синове, но естествено е да предположим, че тези мастити велможи са били във възрастта на датския крал и неговия велможа Полоний, а техните синове – връстници на Хамлет и Лаерт.
Има и още нещо. Изразът в превода на Дечев, в който е включено несъществуващото "избиване на родовете", взет самостоятелно, гласи:
"всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч".
Извадено от контекста, това изречение придобива страховито значение. Излиза, сякаш са избити не водачите на бунта, а изобщо всички български "първенци и по-знатни хора", и то "с целия им род". Т. е. унищожена е изцяло и от корен българската аристокрация.
Димитър Дечев обаче не е нито първият, нито главният и единствен виновник за "изтребването на родовете". Самият той няма чак такъв митотворски статут, че сам да създаде и да удържи през десетилетията този толкова важен мит.
Младият Константин Иречек
Много по-рано деянието е било извършено от един несравнимо по-голям авторитет, който сам по себе си има митотворен статут: д-р Константин Иречек (1854-1918), автор на знаменитата "История на българите". Този "капитален за времето си" (Васил Златарски) труд е писан, когато авторът е бил на около 20 години, завършващ студент в Пражкия университет, и издаден ("в отделни връзки") на чешки през 1875 г., на немски (1876), на руски (1877 и 1878) и в първи (слаб) български превод в 1886 г. Това е първото важно съчинение на чешкия учен, който впоследствие е призван да се превърне в митична фигура за целия български род.
В своята "История" Иречек никъде не казва, че са били избити 52 рода. Неговият израз, с който преразказва събитието, гласи буквално:
"Борис заповядал да накажат със смърт разбунтувалите се боляри с техните жени и деца, всичко 52 души; цели родове били изтребени чрез тая постъпка, недостойна за един новообърнат християнин."
Преразказът на Иречек е неверен. Той правилно пише, че болярите-бунтовници били наказани със смърт, но откъде е взел израза "с техните жени и деца", който отсъства в изворите?
Правилно пише, че убитите са "всичко 52 души", но негово творение е яркият драматичен образ "цели родове били изтребени", който остава в съзнанието на читателя.
Числото на екзекуциите (52) е взето от другия важен извор за бунта на болярите, Бертинските летописи, чиято трета част относно периода от 861 до 882 г. е писана от Реймския архиепископ Хинкмар, високообразован, високопоставен и добре осведомен съвременник на описваните събития. Ето целият пасаж, който се отнася до въпросната тема:
866 г. Кралят на българите приел светото кръщение. Той бил замислил да стане християнин предишната година, понеже Бог го вдъхновил и му внушил това чрез поличби и бедствия всред народа на царството му. Недоволни от това, негови боляри разбунтували народа против него, за да го погубят. И тъй, колкото били в десетте комитата, те се събрали около двореца му. Но той, като призовал името Христово, потеглил срещу цялото множество с четиридесет и осем души, които били останали при него поради предаността си към Христовата вяра. И веднага, щом излязъл от градските врати, нему и на тези, които били с него, се явили седем духовници и всяки от тях държал в ръката си запалена свещ. И така, те вървели пред краля и пред онези, които били с него. А на тези, които били въстанали против него, се сторило, че върху тях пада огромна пламнала сграда. А конете на онези, които били с краля, както се сторило на противниците, вървели изправени и ги поразявали с предните си крака. И такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана, но, прострени на земята, не могли да се движат.
Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим. Той проводил пратеници при германския крал Людовик, с когото бил сключил мирен договор, и поискал от него епископ и свещеници. И когато му били изпратени, той ги приел с дължимата почит. А Людовик отправил пратеници при брат си Карл и поискал от него църковни съсъди, одежди и книги за службата на свещениците. Затова Карл взел от епископите на своето кралство голям брой от исканите вещи и му ги [изпратил], за да ги препрати на [българския] крал.
Българският крал отправил в Рим своя син и много от болярите на своето царство, като с тях изпратил за св. Петър между другите дарове и оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници. Той също така отправил до папа Николай много запитвания, за да се съветва с него относно тайнствата на вярата. Поискал от него да му изпрати епископи и свещеници и молбата му била удовлетворена. А императорът на Италия, Людовик, като узнал това, отправил пратеник до папа Николай с поръка да му предаде оръжието и другите предмети, които българският крал бил изпратил на св. Петър. Някои от тези предмети папа Николай препратил по Арсений на императора, който се намирал в Беневентската област, а някои от тях задържал, като се извинил за това.
Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.
Младият Иречек добросъвестно е извлякъл от Бертинските летописи точното число на жертвите, но добавките и домислиците, които е направил към целия преразказ на събитията в своята книга, са заченали образи, които избуяват и избутват истината.
Така в Иречековата "История на българите" всички основни съставки на мита са вече налице. Достатъчно е да недовидим ключовия и верен израз "всичко 52 души" и да слеем в паметта си наличните думи в преразказа, за да получим: "Борис заповядал да накажат със смърт разбунтувалите се боляри с техните жени и деца ... 52 ... цели родове били изтребени.".
"История на българите" от д-р Иречек е "първата цялостна научна българска история". Тя се появява точно в мига, преди "българският въпрос" да стане централен за Европа, и заема ключово място в нишата на българската историография (чрез руските си преводи от 1877 и 1878 г.) веднага след Освобождението на България. Всички български историци ще прохождат с нея в ръка. Всички мислители, писатели, журналисти, учители, политици и "строители на съвременна България" ще оформят светогледа си според нейните образи и ще ги възпроизвеждат.
От пражкия студент ли тръгва всичко? Онези, които са се занимавали с българска история преди Иречек, не познават "избиване на родовете".
Юрий Венелин ("Критически изследвания за историята на българите", 1849):
"... успял да прогони бунтовниците. При това били хванати множество боляри. От тях 52 души били наказани със смърт..."
Добри Войников ("Кратка българска история", 1861):
"Тогава всякой се почуди на необикновената царева сила, с която можа да смири бунта. На другия ден 52 души боляри бидоха изловени и смъртно наказани; тоя пример подействува на народа..."
А. Ф. Гилфердинг ("История на сърбите и българите", 1868):
"... предаде на меча всички велможи и знатните с техните деца, а по-дребните люде помилва."
Така излиза, че младият и ентусиазиран българовед Константин Иречек неволно е станал първоавтор на мита за "избиването на болярските родове". Дори и да е срещал предишни неточни преводи (по-общото "деца" вместо специфичното "синове") или тълкувания, които да са му повлияли, то именно той със своята книга и със своя авторитет има решаващия митотворски принос.
Авторитетът на Иречек в България е бил огромен и следващите българи, които пишат за бунта на болярите, са несъмнено повлияни от неговите писания. Ето например какво казва Н. Начов в юбилейната брошура "Свети княз Борис Български" (1907 г.) относно болярите-бунтовници: "Главните от тях с жените и децата им – всичко 52 души – били убити. Цели родове изчезнали."
През 1914 г. в изследването на Александър Чучулаин "Св. Борис, княз български" четем: "По сведения на Бертинската летопис, кн. Борис наказал до 52 боери с целите им домочадия." Това не е вярно. Бертинските летописи казват: "кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим" Добавката за "целите им домочадия" напълно липсва в извора и е поникнала тук от носещите се по въздуха спори на мита.
В своя статия от 1914 г. Васил Златарски превежда така ключовия пасаж от "Отговорите": "... и как всички знатни от тях, особено висшите, са били избити с меч заедно с целия си род, а пък средните или по-малките не потърпели нищо лошо". Тук вече разпознаваме израза "с целия си род", който (през Димитър Дечев) ще остане в сила и до ден днешен. Същия текст Златарски ще публикува в своята фундаментална "История на българската държава през Средните векове" през 1927 г. и с това митът за "избиването на родовете" придобива особена меродавност.
Но има ли някакъв умисъл в действията на всички тези историци и класически филолози? Със сигурност не. Преиначаването на смисъла в изворите е ставало несъзнателно и подсъзнателно, по-скоро "в духа на времето".
Знайно е, че "духът на времето" е противохристиянски.
Изглежда сякаш същият лукав дух, който някога е подстрекавал боилите на бунт, хиляда години по-късно продължава делото си с други средства. Прокрадва се зад историците, филолозите-преводачи и чрез незабележими помисли им въздейства така, че да правят дребни неточности и грешки, къде в превода, къде в тълкуванието. Кара ги да правят добавки от себе си, да "оживяват" текста, да го правят или "по-гладък", или по-образен, докато постепенно се извърши един тих преврат. Манифестът на този преврат е, че Християнството е било въведено в България, т. е. в българите, т. е. в нас самите, от един недобър човек по един недобър начин. С други думи, пак познатото старо обвинение: "не сте им дали добър закон"...
И тъй, връщайки се към изворите на нашите преводни "извори", се убедихме, че не е имало изтребление на болярски родове. Не са били избивани жени, деца, старци и далечни роднини. Не е била ликвидирана до крак старата българска аристокрация. Екзекутирани са били водачите на бунта с техните синове – общо 52 човека – а по-дребните боляри и простият народ са били помилвани.
Остава обаче въпросът: как да си обясним, че бунтът на болярите, който е увлякъл толкова много народ, изведнъж е бил потушен тъй лесно само с 48 души?
Чудото
Изворите и особено Бертинските летописи обясняват необяснимата победа с Божие чудо. Има ли обаче дори един уважаван професионален историк през последните два века, който да вярва в чудеса?
И как можем ние днес да проверим достоверността на изворите в това отношение? Откъде техните автори са знаели за чудото?
Авторът на въпросния дял от Бертинските летописи Архиепископ Хинкмар, макар и живеещ в Западна Европа, е съвременник на събитията и е имал възможност да получи точни сведения за тях. Това знаем от самия текст: "Той [Борис] проводил пратеници при германския крал Людовик...", който "отправил пратеници при брат си Карл и поискал от него църковни съсъди, одежди и книги за службата на свещениците." Братът на Людовик, франкският крал Карл Плешиви, е бил по това време в особено близки дружески отношения с архиепископ Хинкмар, така че, когато "Карл взел от епископите на своето кралство голям брой от исканите вещи и му ги [изпратил], за да ги препрати на [българския] крал", то Хинкмар, най-важният от тези епископи, несъмнено е бил подробно осведомен за събитията.
Следващият пасаж от Бертинските летописи описва с подробности как кралят на България отправил пратеничество в Рим, "като изпратил за св. Петър между другите дарове и оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници." Известието за тази пратка толкова впечатлило Людовик ІІ, "императора на Италия" (855-875), че той поискал от папа Николай "да му предаде оръжието и другите предмети". Част от предметите били наистина отдадени на императора, а папата задържал някои от тях, "като се извинил за това".
Почти винаги, когато в летописите имаме описания на чудеса, историците са склонни да ги подминават, като с лека ръка ги определят или като "общи места", или като добавки (интерполации) от страна на късни преписвачи.
Тук обаче не може да става дума нито за "общо място", нито за интерполация. Хинкмар описва несъмнено достоверни и съвременни нему факти: изпращането на "оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал..." от св. Борис на Николай І, после намесата на Людовик ІІ, накрая решението на папата да му даде част от даровете и да запази другата част.
Тези деяния биха имали смисъл единствено, ако всички тези важни участници в събитието – св. Борис, папа Николай, император Людовик ІІ – са убедени в действителността на станалото чудо. Оръжието на българския владетел е ценно не защото той със силата на това оръжие е постигнал военна победа, а защото победата е била спечелена, противно на логиката, не със силата на оръжието, а по отявлено чудодеен, свръхестествен начин, срещу несравнимо по-многоброен и по-силен по оръжие противник. Това оръжие е било дотолкова важно, че папа и император си го оспорват - именно защото не е оръжие, а свидетелство за Божие чудо.
От смисъла на кореспонденцията между св. Борис и папата не може да има съмнение, че това оръжие не е било използвано. Именно неговото неизползване е свидетелство за Божията намеса. Неспокойната съвест на св. Борис относно избиването на синовете никак не би допуснала, щото оръжие, изцапано с кръв, пък била тя и на бащите-бунтовници, да бъде пращано (като какво?) на папата, от когото очаква отговор на смущаващия го въпрос. Папата, който в случая се е обявил срещу всякакво убиване, не би приел като символичен дар изцапано с кръв оръжие.
И тъй, Бертинските летописи свидетелстват, че най-видни представители на тогавашна християнска Западна Европа – римският папа, императорът, архиепископът на Реймс и пр. – е знаела за чудото с победата над бунтовниците, а символичните дарове са били считани от всички тях за достоверно свидетелство за това чудо.
Но какво всъщност се е случило при потушаването на болярския бунт? Летописецът описва няколко неща: седмината духовници със свещи в ръце, конете, които громят враговете, падащата горяща къща. При отсъствието на други свидетелства е много трудно да възстановим какво точно е станало. Най-важните факти обаче са налице:
1. Срещу св. Борис е бил организиран бунт от боляри от десет комитета, чиято цел е била неговото сваляне от власт, убиване и заменяне с друг владетел.
2. Князът е бил сварен неподготвен за съпротива с много малко верни нему люде, обграден от множество бунтовници в своя дворец.
3. В напълно загубено от военна гледна точка положение св. Борис с пълно упование в Божията сила прави излаз със своите верни люде срещу превъзхождащия ги противник.
4. Чудесни знамения съпътстват неговото излизане.
5. Бунтовниците са напълно сразени. Неспособни на съпротива, дори на бягство, обездвижени. Бунтът е потушен напълно. Не се споменава за нито една жертва от людете на св. Борис.
Сведенията, които папа Николай е получил от българските пратеници, сигурно са били в същия смисъл, защото и той използва изрази като "Бога, Който ги е предал в ръцете Ви", и "Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си". В нито един от достигналите до нас извори не става дума за сражение, за убити от страна на княза. Ръководителите на бунта са били заловени и екзекутирани. Щом низшите боляри и простият народ са били помилвани, значи всички те също са били пленени. Но как е станало това само с 48 души на страната на княза?
Очевидно наистина се е случило нещо свръхестествено, което е поразило всички участващи. Длъжни сме да приемем като действително историческо събитие Божието чудо, чрез което св. Борис сразява бунтовниците.
Обичайната съвременна историческа наука не разполага с методология при боравене с чудесата. Тя или се опитва да ги "обясни" с някакви материалистични позитивистични еквиваленти, или просто ги подминава като несъществували.
Случаят с потушаването на бунта на болярите от св. Борис е пример за едно действително историческо чудо – добре засвидетелствано с преки и косвени сведения в изворите и с исторически документираното поведение на съвременниците.
Датата на събитието
И в наше време продължават да се откриват нови извори за времето и делото на св. княз Борис. Преди няколко години руският изследовател Анатолий Турилов откри в ръкопис от ХІІІ-ХІV век сведения, че през Средновековието в църковния календар се е чествала победата на св. княз Борис над бунтовниците. Датата на календарното честване е била 28 март.
Коя е била годината на бунта? Със сигурност събитията не са по-късни от 866 г. Според Златарски бунтът следва да бъде отнесен "към началото на 866 г.". По друг път извежда същата година Анатолий Турилов, а впрочем 866 г. е и рубриката, под която архиепископ Хинкмар описва бунта на болярите.
Тъй че, при наличните понастоящем данни, можем да приемем, че чудото, при което с Божия намеса св. Борис потушава бунта на болярите, е станало на 28 март 866 г.
През тази година Великден е бил на 7 април, а 28 март е било четвъртъкът преди Страстната седмица. От гледна точка на бунта това наистина е било най-подходящото време. Светата Четиридесетница съчетава телесен пост с интензивна църковна дейност и най-важното – подготовка за масови кръщения. В древната Църква именно през Великия пост е ставала главната подготовка за кръщенията.
Но датата 28 март носи още едно важно символично значение. На тази дата Църквата и до днес чества паметта на първия български светец-мъченик княз Енравота-Воин. От "Житието на 15-те Тивериуполски мъченици" (за тях прочети тук), писано от блажения Теофилакт архиепископ Охридски (1089-1226?), знаем подробности за живота и мъченичеството на св. Енравота, най-големия син на хан Омуртаг. Малко преди да бъде обезглавен заради вярата си по заповед на брат си хан Маламир, мъченикът изрича следното знаменателно пророчество:
"тази вяра, казал, за която аз загивам днес, ще се разпространи и умножи по цялата българска земя, ако и да мислите вие, че ще я ограничите с моята смърт. Знакът на кръста ще бъде забит навсякъде, Божиите домове ще се въздигнат наново и свещеници чисти чисто ще служат на чистия Бог. И жертва от хвала и исповедание ще се поднесат на животворящата Троица. А идолите и техните олтари и скверните им храмове ще се сгромолясат и ще се унищожат, като да не са били."
Календарното честване на св. Енравота на 28 март най-вероятно е датата, на която той е бил посечен, защото Църквата като правило чества като най-голям празник на даден светец деня на неговата кончина, т. е. на неговото влизане в Царството Божие. Годината на събитието е указана в същия извор така: "След това животът на Маламир, като продължил три години, бил пожънат безвременно". Маламир умира в 836 г., тъй че смъртта на св. Енравота ще да е била на 28 март 833 г.
Само 33 години по-късно неговото предсмъртно пророчество за победата на Кръста се сбъдва на същата дата, когато св. Борис побеждава противохристиянския бунт на болярите.
-
Съгласен съм с всичко , което историкът Стоян Динков излага в интервюто си, но го моля да акцентира върху историята на помаците. Видно е от неговите изложения, че той е добре запознат с историята. Надявам се г-н Динков да имате някои исторически сведения за помаците в област Кърджали. Ще се радвам да науча нещо ново, защото аз съм роден в с. Припек, община Джебел. Живея в Кърджали от 1982г. В гр. Кърджали живеят около 8 000 помаци.
-
Ни най малко може да ме въвлече в дълбок размисъл по горе написаната статия за цар Борис "естествено,че християнството не е наложено с огън и меч и не са избити невинни хора,абсолютно невъзможно е чак 52 болярски рода" кой смее да го твърди тук от нас пред такива светила в науката история,като Расате,Светлина тем подобни. Историята ни е тотално объркана от още по големи "светила" само и само България да е велика страна и българите велик народ.Помаците никога не са заслужавали внимание те са били предатели винаги и това е втълпявано десетки години, въпреки всичко ние сме оцелели.Не се трогвам,че именно такива хора,които пишат все изопачени и омерзени неща се опитват да ни поучават,какви сме ние помаците от каде сме и т.н.Крайно време е да се разбере от всички помаци,че такива хора са подготвени и са точно с тази цел тук в сайта да ни разколебаят,разединят да всеят съмнение в душите ни.Помислете сами скъпи братя помаци и преценете дали въобще да четете глупостите написани от такива хора.
-
Време е да ги поокастрите с модераторски сатър защото не полагат необходимото уважение към другите и целенасочено се държат като неовъзродители.
-
Съгласен съм с всичко , което историкът Стоян Динков излага в интервюто си, но го моля да акцентира върху историята на помаците. Видно е от неговите изложения, че той е добре запознат с историята. ========
Би ли ни споделил с кое точно си съгласен?
-
Ни най малко може да ме въвлече в дълбок размисъл по горе написаната статия за цар Борис "естествено,че християнството не е наложено с огън и меч и не са избити невинни хора,абсолютно невъзможно е чак 52 болярски рода" кой смее да го твърди тук от нас пред такива светила в науката история,като Расате,Светлина тем подобни. Историята ни е тотално объркана от още по големи "светила" само и само България да е велика страна и българите велик народ.Помаците никога не са заслужавали внимание те са били предатели винаги и това е втълпявано десетки години, въпреки всичко ние сме оцелели.Не се трогвам,че именно такива хора,които пишат все изопачени и омерзени неща се опитват да ни поучават,какви сме ние помаците от каде сме и т.н.Крайно време е да се разбере от всички помаци,че такива хора са подготвени и са точно с тази цел тук в сайта да ни разколебаят,разединят да всеят съмнение в душите ни.Помислете сами скъпи братя помаци и преценете дали въобще да четете глупостите написани от такива хора.
Хат, въобще не съм учудена, че няма да повярваш на БЪЛГАРСКИ или РУСКИ УЧЕНИ и твоето мнение не ме интересува,
но НЕ РАЗБИРАМ защо СТ. Д. - С ПРЕТЕНЦИИ НА ГОЛЯМ ИСТОРИК, повтаря
лъжите СЪЗДАДЕНИ ОТ ЧУЖДЕСТРАННИ УЧЕНИ, които вече са ОПРОВЕРГАНИ
ОФИЦИАЛНО, ТА ДОРИ ГИ ДОУКРАСЯВА в единственото си интервю във връзка с книгата
полу-"историческо моделиране"/разбирай измишльотини по свободно избрана
историческа тема/ .
1.Хат, би ли посочил кой е писал "омерзени и изопачени неща" тук?
2. А също да ми обясниш как точно аз (Расате и "други подобни") "разединявам/е
помаците"?
3. Може ли да ми обясниш - тук пред всички - КОЛКО внимание трябва да отделяме на българоезичните мюсюлмани/ помяците, ахряните и пр. , както и начмините, по които ТОВА ВНИМАНИЕ ДА БЪДЕ ЗАСВИДЕТЕЛСТВАНО?
Предварително ти благодаря, Хат.
-
Съгласен съм с всичко което е публикувал в сайта, защото аргументите на другите не са убедителни.
Това което Динков излага като теза другите на могат да я опровергаят. Не съм историк, аз съм строителен инженер, ако ти имаш по убедителна теза и си историк, моля убеди ме в обратното.
Всъщност аз искам Динков като човек, който не е помак и има информация за историята на помаците да я публикува. Конкретно мен лично ме интересува историята на помаците в област Кърджали.
Ако желаеш аз съм отворил за дискусия нова тема със заглавие "Участие на помаците в обществено-политическия живот на съвременна България"
-
Хат, въобще не съм учудена, че няма да повярваш на БЪЛГАРСКИ или РУСКИ УЧЕНИ и твоето мнение не ме интересува,
но НЕ РАЗБИРАМ защо СТ. Д. - С ПРЕТЕНЦИИ НА ГОЛЯМ ИСТОРИК, повтаря
лъжите СЪЗДАДЕНИ ОТ ЧУЖДЕСТРАННИ УЧЕНИ, които вече са ОПРОВЕРГАНИ
ОФИЦИАЛНО, ТА ДОРИ ГИ ДОУКРАСЯВА в единственото си интервю във връзка с книгата
полу-"историческо моделиране"/разбирай измишльотини по свободно избрана
историческа тема/ .
Човека е положил труд и е написал книги. Ти колко книги си написала или не ти остава време от възложената ти асимилационна дейност. Остави хората сами да преценят. Гн. Динков има съвсем нов подход на изследване което привлича вниманието на интересуващите се. Такива като тебе прогониха хората които искаха научно да изследват мита Батак и сега го използват с политически цели. Аман от затъмняващи светлини. ;D 8)
-
Уважаема Светлина,
За съжаление един друг мой учител – проф.д -р Николай Генчев, не е вече сред нас. Но, какво да Ви разказвам, уважаема Светлина... Вие определено ме развеселявате. Навремето, като дете, аз израстнах сред Димо Казасов и Михаил Арнаудов. Когато споменах, че един от учителите ми е проф. Драйфус, имах предвид, че е един от учителите ми, а не единственият.
Аз защитавам Булгарската световна идея, като една от най-древните в човешката цивилизация, дала началото на историческите формати – скити, сармати, хуни, тюрки и германи. Аз не мога да акцентирам единствено върху „склавоно-рюрикова” днешна трета Дунавска България, която е рожба на една панславистка доктрина. Вие я защитавайте тази доктрина, това е Ваше лично право.
Уважаеми Сергей,
някъде тук бях описал моята визия за произхода на помаците. Сега ще я повторя накратко, с което се надявам да съм Ви полезен.
Помаците са наследници на печенегите-шаманисти. След като са принудени от Източната Римска империя да сложат оръжие, печенегите се заселват предимно в Родопите. Те са родствен народ на хуно-българите, говорят на един и същи език, вярват в един бог, имат еднакви символи и митология, а също – и азбука. Разликата между хуно-българите и печенегите е единствено в териториалното разположение на огурите им (общините), както съответно и в номерацията им. Оттегляйки се в Родопите, печенегите като най-известните шаманисти сред тюркските народи, трудно възприемат ортодоксалното византийско християнство. Ето защо, по-късно те стават богомили, веднага след възникването на тази „ерес”. По-късно, част от тях се изселва в Босна и Херцеговина, където се свързват с местните торбеши. Разликата между помаците и торбешите е, че последните имат кумански произход, но куманите са също тюркски народ, както и печенегите, т.е., родствени са на Аспаруховите българи. Следователно, отхвърляйки византийския националистически ортодокс, печенегите стават богомили. Останалите в Родопите богомили веднага стават мюсюлмани, още след първата си среща с новата религия. Същото се случва и с богомилите в Босна и Херцеговина по-късно.
Ислямът навлиза в Туна Булгар още през 9-ти век в Добруджа, чрез армията на генерал Мардан, изпратен от Волжка България да воюва срещу византийските инвазии в Туна Булгар. В Родопите новата религия навлиза в средата на 12-ти век под влиянието на търговци от узите, а през 13-ти век – и чрез татарите, които вече имат над 500 селища на територията на Второто Българско царство, известно по това време като Държавата Загора. Дори България-Загора си има и владетел-мюсюлманин в лицето на Чака (1299-1300). Османлиите идват едва през втората половина на ХІV век и нямат пряко отношение към мюсюлманството в Родопите.
Имам копия от немалка част от османските архиви, свързани с Румели. Османлиите са били наистина големи педанти в архивирането. Налице са невероятни подробности. Имена, дати, кой кога се е родил, какво е работил, за кого се е женил, кога е умрял... Подробности, подробности... Толкова много, че няма как да сгрешиш, ако си безпристрастен изследовател. Питам се, защо в България не се публикуват официално тези архиви! Просто да се публикуват в издателството на БАН и всичките празнословия биха се прекратили.
Нека завърша отново с два реда за Булгарската идея. Ще споделя съвсем накратко.
Преди 7000 години, една маса северни народи – европеиди, мигрира на юг и изток.Предполага се, че центърът на миграционния процес е в Скандинавия, Дания, Северна Германия и Прибалтика. Тези маси се насочват на юг и изток, заселвайки пространствата на Централна и Източна Европа, а също и Балканите. След това, около 4000г.пр.н.е. тези огромни маси се насочват на изток. Един малък миграционен вектор от тях, се прехвърля в земите, известни по-късно като Шумер, а един още по-малък вектор – в Египет. Останалите се разполагат от Рейн до Амур и от Северния Ледовит океан до Индийския. Най-източните им поселения осъществяват контакти с монголоидните народи в Далечния изток и, преди всичко – с китайците. През 3000г.пр.н.е. започва, поради редица исторически причини, втора велика миграция, но този път от изток на запад. Тези огромни племенни масиви, наречени по-късно со, саки и скити, бавно поемат в западна посока. Тази миграция поражда т.нар. „турански” геополитически вектор, който създава множество племенни съюзи и конфигурации. Това е епохата на оформяне на общините – огурите и огузите.
В края на първото хилядолетие преди новата ера, нов огромен съюз, наречен „сюнну” от китайците осъществява една трета миграция от изток на запад. Политическата лексика заменя скито-сармати с хунну, хуни, хони...Едва ли по това време някой представител на този човешки масив е знаел, че е скит, сармат, хун или нещо друго, защото това са политически термини, възникнали много по-късно. Тези човешки масиви се делят на определен брой общини със съответната им номерация. Ето защо етнонимите произлизат от това разделение. Например, огуз произлиза от ок-стрела. Три огуза означава уч-огуз. Три по три уч-огуза, т.е. девет огуза, означава токуз-огуз, и т.н., и т.н.....
Около 3-ти в.пр.н.е. за тези племенни масиви започва да се говори като за „булгари”. Причини за това могат да се намерят както в Тангризма, така и в Библията , но нека за сега не изпадаме в излишни подробности.
Следователно „булгари” е световна принадлежност, една идея за еволюционна съпричастност. Когато саберските хуни налагат своята династия като управленска по волята на Тангра, родът Дуло-Зияджи става владетелски и признат от всички т.нар. скито-сармати. Това става през 150г. от н.е. и, както знаем, тази година е начало и на „Именник на българските ханове”. Например Авитохол в превод от старотюркски означава „наследник на дедите”, т.е. наследниците на дедите управляват 300 години, а именно до смъртта на Атила през 453г. Името Авитохол дава основание на псевдо-историците да твърдят, че няма такъв човек, защото е невероятно един човек да живее 300г., но те спират до тук, без да тълкуват това име. Виждаме колко е простичко. Най-велик сред „авитохолите” е безспорно Атила – Атиле Туки Колън Кобландъ. Негов пра-пра-правнук е Аспарух. Друг негов пра-правнук е Бумин, основателят на Гьоктюрк Хаганат. Ето, отново виждаме колко е простичко всичко.
Историята е интересна, но не е така сложна наука, ако се проследят геополитическите миграции. Политическите наименования са следните: скити-сармати-хуни-булгари-тюрки-германи и т.н. Наименованието германи е по-ранно от тюрки, но наименованието тюкю, от което произлиза неговият западен еквивалент тюрки, е по-ранно от германи. Всичко останало са общините им – огури и огузи, чиято номерация ражда по-късно повечето от етнонимите. Основните езици на този човешки масив са седем. Нещо сложно има ли дотук?
Когато Аспарух основава Туна Булгар, неговата Орда е хуно-тюркска в политически смисъл. Езикът на Аспаруховите хора е тюрк-булгар, т.е. старотюркски, а в конкретния случай като производен от езика на пост-атиловите хуни, той е базиран върху сянбийския език. Това го свързва директно с езика на първата тюркска аристокрация на Нушибите от първата половина на Vв. в Алтай. Аспаруховите българи вярват в Тангра, пишат с алански руни, родствени на орхонските, символиката им е тюркска в политически смисъл, както и митологията им. Ето защо, българите на Аспарух са политически тюрки, тъй като времето отговаря на политическия вектор на епохата. След хуните и булгарите идват политическите тюрки, в лицено на Ашина – Асена. Братът на бабата на Аспарух е Бу – Урган (Органа), който е бил Върховен Боке – хан на Гьоктюркския хаганат, известен в историята като Кайлюг Сибир Хан. В този смисъл, основателят на Гьоктюркската империя Бумин хан, като пра-внук на първородния син на Атила – Елак Бирули, се явява първи братовчед на Заберган, който е чичо на дядото на Кубрат. Нещо неясно има ли?
Бихме могли да уточним всичко това с подробности, имена, години, брачни съюзи, кой на кого е син, брат, племенник, чичо, и т.н. Би било абсурдно да проследяваме генеалогията на всички племенни групи, тъй като това е практически невъзможно, защото те са конструирани на база общини именно върху териториалните формати, където са разположени огромните масиви, осъществили тези няколко миграции от запад на изток и обратно. Това са все същите народи, произлезли от историческия генезис на скито-сарматите, плюс една осмоза на изток с монголоидни народности.
Ето това е накратко! Хубава вечер на всички!
-
Помаците са наследници на печенегите-шаманисти. След като са принудени от Източната Римска империя да сложат оръжие, печенегите се заселват предимно в Родопите. Те са родствен народ на хуно-българите, говорят на един и същи език, вярват в един бог, имат еднакви символи и митология, а също – и азбука. Разликата между хуно-българите и печенегите е единствено в териториалното разположение на огурите им (общините), както съответно и в номерацията им. Оттегляйки се в Родопите, печенегите като най-известните шаманисти сред тюркските народи, трудно възприемат ортодоксалното византийско християнство. Ето защо, по-късно те стават богомили, веднага след възникването на тази „ерес”.
Печенегите или печенезите (на арабски: Pacanāk, на гръцки: Πατζιναικος, на унгарски: Besenyő, на латински: Pacinacae) са съюз на тюркоезични номадски или полуномадски племена от Централна Азия, които се установяват в Северното Причерноморие в края на IX век, а през XI-XII век част от тях се преселват на Балканите. Като непосредствени съседи на Киевска Рус, Унгария, Първото българско царство и Византийската империя печенегите оказват влияние върху политическата история на тези страни. Под печенежки натиск унгарците са принудени да се преселят в настоящата си родина в края на IX в. След преселването си в североизточните български земи под натиска на руси и кумани печенегите са разгромени от Комнините през 1091 година
Богомилите са идейните последователи на учението на български свещеник, живял по време на царуването на цар Петър I (927-969), известен като Поп Богомил. Първите сведения[1] за появата на богомилството говорят за враждебното отношение на Цариградската патриаршия към него и за окачествяването му като вредна за интересите на църквата и държавата манихейска ерес, примесена с павликянство.
- Тия помаци много модерни били! Само чакали да се появи някаква религия и са я приемали на мига! ;) И като са дошли в Родопите какво са заварили?
А сега си напрви сам справка:
През 1515 г. има 87 домакинства и 1 вдовица. През 1515г в селото има само един мюсюлманин! Според Стефан Захариев към 1850 година в Костандово (Костантово) има 80 българо-мохамедански къщи и 270 жители-българо-мохамедани. :o
-
Уважаеми Вологез,
когато говоря за печенеги, аз все още не говоря за помаци. Следете ми мисълта, ако това Ви е възможно, разбира се. Споделих, че помаците произхождат предимно от Родопските печенеги, нещо, което е известно в цял свят ;). Дори днес, ако си направите труда да обърнете внимание на символиката в сватбените им обреди, лесно ще анализирате шаманистката символика, която е пряка препратка към култовете на печенегите. Дори в една близка до нас Босна и Херцеговина, отдавна са написани книги за това, което споделих по-горе ;) Относно богомилите - тази ерес е създадена от поп Богомил около 960 г., но това не означава, че се е разпространила като свински грип, нали така? Богомилството става по-популярно едва в началото на 11-ти век, което съвпада с първите атаки на печенегите на територията на Източната римска империя. Голяма част от пленените печенеги, са заселвани именно в Родопите, където са принуждавани да приемат гръцкия ортодокс. С времето, те стават богомили, тъй като техните силно изявени шаманистки практики, не им позволяват да повярват в православието. Това продължава спорадично през целия 11-ти век, както и през 12-ти век. Трябва да се четат повече сериозни исторически изследвания, не само Гугъл, все пак.
Относно данните, които сте приложил, свързани с броя на мюсюлманите, а също и тези, изнесени от Стефан Захариев - оставям ги без коментар. Нека, ако ще дискутираме, да го правим сериозно, все пак ;) Иначе ще излезе така, че мюсюлманската религия навлиза в Родопите след 9.9.1944 г.
Успех!
-
С.Д. Къде в България са намерини мусюлански гробища от 9,10,11в.Какви следи има на тюрска теория.Къде архиолозите намериха изображение на вълк .Изкопаха черепи с изкуственна деформация.Такава както при ирански народи от централна Азия.Има фрески на лъв,сърна,дракон и тигър,но къде е вълка.Много пишат за тюрската теория от Чувашия и Татарстан,защото са приели тюрко-кипчаски език.Скелетите на избитите от Борис боляри,повече потвърждават иранската,но не тюрската.Като историк сигурно знаеш за вързване на привръзка на главата при пра-българите.Тези источници никой не е доказал.
http://baltavar.narod.ru/BulgariWorld.html (http://baltavar.narod.ru/BulgariWorld.html)
-
Богомилството става по-популярно едва в началото на 11-ти век, което съвпада с първите атаки на печенегите на територията на Източната римска империя. Голяма част от пленените печенеги, са заселвани именно в Родопите, където са принуждавани да приемат гръцкия ортодокс. С времето, те стават богомили, тъй като техните силно изявени шаманистки практики, не им позволяват да повярват в православието. Това продължава спорадично през целия 11-ти век, както и през 12-ти век.
В Родопите новата религия навлиза в средата на 12-ти век
Уважаеми господин С.Д
следи си сам мисалта, ако е възможно това! ;)
И к'ва стана сега 4-5 век строят базилики, 6 век идват славяните, които 8 век приемт исляма, 11 век разпапурените печенеги се нахакват в Родопите като по пътя стават богомили и едва се настанили приемат исляма! :D В това време някакви неизвесни хора строят крепоста Цепина и нахакват вътре две църкви и един параклис.
Алексий Слав от 1207 до 1230 година обявява Родопите за независимо княжество, а себе си деспот на всички родопо-печенеги! :) :) :) През 1373 г османците завладяват родопите и не разрушават нито една църква построена от Помаците-печенеги 5-ти век, :) а също така дават и независимост на църквите им! По-лесно ще докажаш, че помаците са китайци..... :D
-
За да разберете какво ви се обяснява от Гн.Динков първо трябва да се освободите от страха че някой иска да ви искара турци което също е политическо назоваване и няма нищо общо с генеология или етнология. Ясно е че всички които изпитват алергия към названията тюрки или турци или няма да разберат анализа на С.Д. или ще се правят че не го разбират. Бих искал да попитам Гн.Динков дали в ТР е срещал предубедени турски или тюркски историци, археолози и пр. или пък дали е срещал хора които обезателно искат да искарат булгарите тюрки ,защото в БГ има доста хора които мислят че турските научни среди работят както някогашните български под прeкия контрол на КПСС БКП. ;) Благодаря предварително.
-
Печенегите или печенезите (на арабски: Pacanāk, на гръцки: Πατζιναικος, на унгарски: Besenyő, на латински: Pacinacae) са съюз на тюркоезични номадски или полуномадски племена от Централна Азия, които се установяват в Северното Причерноморие в края на IX век, а през XI-XII век част от тях се преселват на Балканите. Като непосредствени съседи на Киевска Рус, Унгария, Първото българско царство и Византийската империя печенегите оказват влияние върху политическата история на тези страни. Под печенежки натиск унгарците са принудени да се преселят в настоящата си родина в края на IX в. След преселването си в североизточните български земи под натиска на руси и кумани печенегите са разгромени от Комнините през 1091 година
Богомилите са идейните последователи на учението на български свещеник, живял по време на царуването на цар Петър I (927-969), известен като Поп Богомил. Първите сведения[1] за появата на богомилството говорят за враждебното отношение на Цариградската патриаршия към него и за окачествяването му като вредна за интересите на църквата и държавата манихейска ерес, примесена с павликянство.
- Тия помаци много модерни били! Само чакали да се появи някаква религия и са я приемали на мига! ;) И като са дошли в Родопите какво са заварили?
А сега си напрви сам справка:
През 1515 г. има 87 домакинства и 1 вдовица. През 1515г в селото има само един мюсюлманин! Според Стефан Захариев към 1850 година в Костандово (Костантово) има 80 българо-мохамедански къщи и 270 жители-българо-мохамедани. :o
Вологез много добре си направил, че даваш датировки.Обърнете мнимание как Динков заселва печенегите в Родопите преди появата там на богомилството.Той очевидно не е запознат с богомилството за да го сравнява с шаманистките практики на печенегите /той не езнае нищо и за тях ,най-малкото защото няма исторически източници за тях ама нейсе/.Богомилство е е дуалистично учение създадено под влияние на манихейството,което е заимствало дуализма от Иранската митология.Както и да е "Нерде Ямбол, нерде Стамбул".Човека е просто любител на историята доколкото знам е геолог,така че е му е простено да не знае.
Ето защо, по-късно те стават богомили, веднага след възникването на тази „ерес”.
За да не съм голословен прилагам горния цитат от господин"Историка" ;) ;) ;)
-
Съгласен съм с всичко което е публикувал в сайта, защото аргументите на другите не са убедителни.
Това което Динков излага като теза другите на могат да я опровергаят. Не съм историк, аз съм строителен инженер, ако ти имаш по убедителна теза и си историк, моля убеди ме в обратното.......
..........
Е, значи сте прочели въпросната книга?! Така ли да разбирам отговора Ви?
-
Дами и господа, аз достатъчно ясно обясних, че за мое голямо съжаление не съм геолог. Наистина, геологията е прекрасна наука, но ми се струва прекалено трудна, ето защо, все още не съм я завършил. Обясних, че съм ученик на най-големият български историк от втората половина на 20-ти век - проф.д-р Николай Генчев, а по-късно и на проф.д-р Франсоа Драйфус. Ако имам сили и възможност, ще завърша и геология ;)
Уважаеми subigi kurt, бих искал да отговоря на Вашите въпроси. В Република Турция, имам честта да познавам някои от известните историци. Както не само там, но и в повечето големи страни...Това, което ми направи впечатление е, че те малко, дори никак не се интересуват от България и българската история. Бях леко озадачен, признавам си, но това е факт. Лично аз очаквах, че проявяват по-голям интерес, или поне по-активно изучават българската история, дори нашата обща история. Но това не е така. Допускам, че имат конкретни специалисти, които изучават тази тема, но аз, след като разговарях с достатъчно известни учени, останах именно с впечатлението, че темата България и българската история, е от втора величина, дори безинтересна...
Желая Ви хубава вечер!
-
Може и да сте бил ученик на проф.Генчев, ама явно не сте внимавл на лекциите.Как ще обясните грубата грешка от цитата:
Ето защо, по-късно те стават богомили, веднага след възникването на тази „ерес”.- става въпрос за печенегите
-
Дами и господа, аз достатъчно ясно обясних, че за мое голямо съжаление не съм геолог. Наистина, геологията е прекрасна наука, но ми се струва прекалено трудна, ето защо, все още не съм я завършил. Обясних, че съм ученик на най-големият български историк от втората половина на 20-ти век - проф.д-р Николай Генчев, а по-късно и на проф.д-р Франсоа Драйфус. Ако имам сили и възможност, ще завърша и геология ;)
Уважаеми subigi kurt, бих искал да отговоря на Вашите въпроси. В Република Турция, имам честта да познавам някои от известните историци. Както не само там, но и в повечето големи страни...Това, което ми направи впечатление е, че те малко, дори никак не се интересуват от България и българската история. Бях леко озадачен, признавам си, но това е факт. Лично аз очаквах, че проявяват по-голям интерес, или поне по-активно изучават българската история, дори нашата обща история. Но това не е така. Допускам, че имат конкретни специалисти, които изучават тази тема, но аз, след като разговарях с достатъчно известни учени, останах именно с впечатлението, че темата България и българската история, е от втора величина, дори безинтересна...
Желая Ви хубава вечер!
Уважаеми Гн.Динков, благодаря ви за констатацията която напълно съвпада и с моето мнение. Може би обширната история на империята да не позволява впускане в детайли. Донякаде и ''желязната завеса'' беше пречка във взаимния обмен и сътрудничество. Да се надяваме че с напредването на двустранните отношения ще се увеличи и интересът към общата ни история. Приятна вечер!
-
Уважаеми Гн.Динков, благодаря ви за констатацията която напълно съвпада и с моето мнение.
Уважаеми и двамата, мойто мнение е коренно различно! На два пъти каним турски учени на разговори свързани с общата ни история и двата пъти отказват! Ама аз ги рабирам! Сега целия им научен понтенциял е впрегнат да се изкарат Троянци, тоест Траки! ;) :D
-
............ Сега целия им научен понтенциял е впрегнат да се изкарат Троянци, тоест Траки! ;) :D
Или туранци/иранци. Затова от 100 години упорито смекчават/или не правят разлика между "тюркски" и "турски", тъй де, за всеки случай.... ;)
-
Горките до къде са паднали. 8) Ще има още много да чакате. Що линчувахте германецо и вашенката си дето щяха да обсъждат Батак. Горкия още се е криел по Германия. >:( :D ;D
-
Уважаема Светлина,
За съжаление един друг мой учител – проф.д -р Николай Генчев, не е вече сред нас. Но, какво да Ви разказвам, уважаема Светлина... Вие определено ме развеселявате. Навремето, като дете, аз израстнах сред Димо Казасов и Михаил Арнаудов. Когато споменах, че един от учителите ми е проф. Драйфус, имах предвид, че е един от учителите ми, а не единственият.
Аз защитавам Булгарската световна идея, като една от най-древните в човешката цивилизация, дала началото на историческите формати – скити, сармати, хуни, тюрки и германи. Аз не мога да акцентирам единствено върху „склавоно-рюрикова” днешна трета Дунавска България, която е рожба на една панславистка доктрина. Вие я защитавайте тази доктрина, това е Ваше лично право.
Уважаеми Сергей,
някъде тук бях описал моята визия за произхода на помаците. Сега ще я повторя накратко, с което се надявам да съм Ви полезен.
Помаците са наследници на печенегите-шаманисти. След като са принудени от Източната Римска империя да сложат оръжие, печенегите се заселват предимно в Родопите. Те са родствен народ на хуно-българите, говорят на един и същи език, вярват в един бог, имат еднакви символи и митология, а също – и азбука. Разликата между хуно-българите и печенегите е единствено в териториалното разположение на огурите им (общините), както съответно и в номерацията им. Оттегляйки се в Родопите, печенегите като най-известните шаманисти сред тюркските народи, трудно възприемат ортодоксалното византийско християнство. Ето защо, по-късно те стават богомили, веднага след възникването на тази „ерес”. По-късно, част от тях се изселва в Босна и Херцеговина, където се свързват с местните торбеши. Разликата между помаците и торбешите е, че последните имат кумански произход, но куманите са също тюркски народ, както и печенегите, т.е., родствени са на Аспаруховите българи. Следователно, отхвърляйки византийския националистически ортодокс, печенегите стават богомили. Останалите в Родопите богомили веднага стават мюсюлмани, още след първата си среща с новата религия. Същото се случва и с богомилите в Босна и Херцеговина по-късно.
Ислямът навлиза в Туна Булгар още през 9-ти век в Добруджа, чрез армията на генерал Мардан, изпратен от Волжка България да воюва срещу византийските инвазии в Туна Булгар. В Родопите новата религия навлиза в средата на 12-ти век под влиянието на търговци от узите, а през 13-ти век – и чрез татарите, които вече имат над 500 селища на територията на Второто Българско царство, известно по това време като Държавата Загора. Дори България-Загора си има и владетел-мюсюлманин в лицето на Чака (1299-1300). Османлиите идват едва през втората половина на ХІV век и нямат пряко отношение към мюсюлманството в Родопите.
Имам копия от немалка част от османските архиви, свързани с Румели. Османлиите са били наистина големи педанти в архивирането. Налице са невероятни подробности. Имена, дати, кой кога се е родил, какво е работил, за кого се е женил, кога е умрял... Подробности, подробности... Толкова много, че няма как да сгрешиш, ако си безпристрастен изследовател. Питам се, защо в България не се публикуват официално тези архиви! Просто да се публикуват в издателството на БАН и всичките празнословия биха се прекратили.
Нека завърша отново с два реда за Булгарската идея. Ще споделя съвсем накратко.
Преди 7000 години, една маса северни народи – европеиди, мигрира на юг и изток.Предполага се, че центърът на миграционния процес е в Скандинавия, Дания, Северна Германия и Прибалтика. Тези маси се насочват на юг и изток, заселвайки пространствата на Централна и Източна Европа, а също и Балканите. След това, около 4000г.пр.н.е. тези огромни маси се насочват на изток. Един малък миграционен вектор от тях, се прехвърля в земите, известни по-късно като Шумер, а един още по-малък вектор – в Египет. Останалите се разполагат от Рейн до Амур и от Северния Ледовит океан до Индийския. Най-източните им поселения осъществяват контакти с монголоидните народи в Далечния изток и, преди всичко – с китайците. През 3000г.пр.н.е. започва, поради редица исторически причини, втора велика миграция, но този път от изток на запад. Тези огромни племенни масиви, наречени по-късно со, саки и скити, бавно поемат в западна посока. Тази миграция поражда т.нар. „турански” геополитически вектор, който създава множество племенни съюзи и конфигурации. Това е епохата на оформяне на общините – огурите и огузите.
В края на първото хилядолетие преди новата ера, нов огромен съюз, наречен „сюнну” от китайците осъществява една трета миграция от изток на запад. Политическата лексика заменя скито-сармати с хунну, хуни, хони...Едва ли по това време някой представител на този човешки масив е знаел, че е скит, сармат, хун или нещо друго, защото това са политически термини, възникнали много по-късно. Тези човешки масиви се делят на определен брой общини със съответната им номерация. Ето защо етнонимите произлизат от това разделение. Например, огуз произлиза от ок-стрела. Три огуза означава уч-огуз. Три по три уч-огуза, т.е. девет огуза, означава токуз-огуз, и т.н., и т.н.....
Около 3-ти в.пр.н.е. за тези племенни масиви започва да се говори като за „булгари”. Причини за това могат да се намерят както в Тангризма, така и в Библията , но нека за сега не изпадаме в излишни подробности.
Следователно „булгари” е световна принадлежност, една идея за еволюционна съпричастност. Когато саберските хуни налагат своята династия като управленска по волята на Тангра, родът Дуло-Зияджи става владетелски и признат от всички т.нар. скито-сармати. Това става през 150г. от н.е. и, както знаем, тази година е начало и на „Именник на българските ханове”. Например Авитохол в превод от старотюркски означава „наследник на дедите”, т.е. наследниците на дедите управляват 300 години, а именно до смъртта на Атила през 453г. Името Авитохол дава основание на псевдо-историците да твърдят, че няма такъв човек, защото е невероятно един човек да живее 300г., но те спират до тук, без да тълкуват това име. Виждаме колко е простичко. Най-велик сред „авитохолите” е безспорно Атила – Атиле Туки Колън Кобландъ. Негов пра-пра-правнук е Аспарух. Друг негов пра-правнук е Бумин, основателят на Гьоктюрк Хаганат. Ето, отново виждаме колко е простичко всичко.
Историята е интересна, но не е така сложна наука, ако се проследят геополитическите миграции. Политическите наименования са следните: скити-сармати-хуни-булгари-тюрки-германи и т.н. Наименованието германи е по-ранно от тюрки, но наименованието тюкю, от което произлиза неговият западен еквивалент тюрки, е по-ранно от германи. Всичко останало са общините им – огури и огузи, чиято номерация ражда по-късно повечето от етнонимите. Основните езици на този човешки масив са седем. Нещо сложно има ли дотук?
Когато Аспарух основава Туна Булгар, неговата Орда е хуно-тюркска в политически смисъл. Езикът на Аспаруховите хора е тюрк-булгар, т.е. старотюркски, а в конкретния случай като производен от езика на пост-атиловите хуни, той е базиран върху сянбийския език. Това го свързва директно с езика на първата тюркска аристокрация на Нушибите от първата половина на Vв. в Алтай. Аспаруховите българи вярват в Тангра, пишат с алански руни, родствени на орхонските, символиката им е тюркска в политически смисъл, както и митологията им. Ето защо, българите на Аспарух са политически тюрки, тъй като времето отговаря на политическия вектор на епохата. След хуните и булгарите идват политическите тюрки, в лицено на Ашина – Асена. Братът на бабата на Аспарух е Бу – Урган (Органа), който е бил Върховен Боке – хан на Гьоктюркския хаганат, известен в историята като Кайлюг Сибир Хан. В този смисъл, основателят на Гьоктюркската империя Бумин хан, като пра-внук на първородния син на Атила – Елак Бирули, се явява първи братовчед на Заберган, който е чичо на дядото на Кубрат. Нещо неясно има ли?
Бихме могли да уточним всичко това с подробности, имена, години, брачни съюзи, кой на кого е син, брат, племенник, чичо, и т.н. Би било абсурдно да проследяваме генеалогията на всички племенни групи, тъй като това е практически невъзможно, защото те са конструирани на база общини именно върху териториалните формати, където са разположени огромните масиви, осъществили тези няколко миграции от запад на изток и обратно. Това са все същите народи, произлезли от историческия генезис на скито-сарматите, плюс една осмоза на изток с монголоидни народности.
Ето това е накратко! Хубава вечер на всички!
Вай, вай.....завалията!?? Такава плява не бях чел до днеска.
Уважаеми "С.Д." много ми се иска да попитам това С.Д. нещо обратно на Държавна Сигурност ли е или е нова фирма на същата?
-
Вай, вай.....завалията!?? Такава плява не бях чел до днеска.
Уважаеми "С.Д." много ми се иска да попитам това С.Д. нещо обратно на Държавна Сигурност ли е или е нова фирма на същата?
Аго Фита, благодаря за изчерпателната ти научна критика. Язък за изхабеното пространство тук. :D
Между другото Гн.Стоян Динков не е анонимен и можеш да го разследваш.
-
Вай, вай.....завалията!?? Такава плява не бях чел до днеска.
Уважаеми "С.Д." много ми се иска да попитам това С.Д. нещо обратно на Държавна Сигурност ли е или е нова фрма на същата?
[/quote]
------------------------
Tozi s pileshkiq mozuk pak e zapocnal izrecenie s dumb-dumb "Вай, вай" neinteligetno sudurjanie.
Tova e fakt ,4e e iz4ykal pileshkiq mozuk na Фифи c posta na yvajavaniq sunarodnik g-n С.Д.
-
Уважаема Светлина,
За съжаление един друг мой учител – проф.д -р Николай Генчев, не е вече сред нас. Но, какво да Ви разказвам, уважаема Светлина... Вие определено ме развеселявате. Навремето, като дете, аз израстнах сред Димо Казасов и Михаил Арнаудов. Когато споменах, че един от учителите ми е проф. Драйфус, имах предвид, че е един от учителите ми, а не единственият.
Аз защитавам Булгарската световна идея, като една от най-древните в човешката цивилизация, дала началото на историческите формати – скити, сармати, хуни, тюрки и германи. Аз не мога да акцентирам единствено върху „склавоно-рюрикова” днешна трета Дунавска България, която е рожба на една панславистка доктрина. Вие я защитавайте тази доктрина, това е Ваше лично право. ....
Г-н С.Д., въпросът за образованието Ви вече го изяснихме - не сте геолог, а географ, специализирал след 2003 г. политология в гр.Страсбург, поет, доколкото чета, а това е първата Ви книга на ист. тема и разбира се, политик, председател на "Зелена България".
Радвам се, че сте израстнали сред такива видни български учени. Вече изяснихте основните си схващания по темата.
Казах Ви вече - учудващо е, че с такава лекота (да не кажа безотговорност) "тълкувате" в публикуваното тук интервю, което е и повод за обсъждане, използвате "историческо моделиране", с други думи изказвате предположения/измислици и потвърждавате отхвърлени от учените лъжливи тези (напр. за налагането на християнството - справка науч.доклад на Георги Тодоров, публикуван през 2007 г. във в."Култура").
Желая Ви приятен ден, Г-н С.Д.!
-
Това което ти уйдисва е научно а другото не. :D Ти да не си ординариус професор та да определяш каво е научно и кое не. И какви са тези изрази като ''лъжливи тези''
Лъжливо е само твоето подсъзнани което ти пречи да общуваш с хората. ;D
-
Уважаема Светлина, имам чувството, че се опитвате да проследите биографията ми ;). Но за да не изпадате в постоянни погрешни заключения, било за образованието ми, било за книгите ми и т.н., очевидно ще се наложи да си позволя, да спомена още някои подробности...
Уважаема Светлина, аз не съм географ, защото подобна "чиста" специалност няма дори в България. По отношение на образованието ми, аз съм "геополитик", което навсякъде по света се тълкува като съчетание между история и география, когато търсим фундаментите на тази сравнително нова наука, за първи път станала научна дисциплина в един от университетите в Берлин през 1928 г. За поредно мое съжаление, никога не съм посещавал Страсбург, не само след 2003 г., но и преди това. Никога не съм и "специализирал политология". Имам брат политолог и, повярвайте ми, геополитиката няма нищо общо с политологията. Автор съм на статии по политика и геополитика от 1990 година насам, като предпочитах да ги подписвам с псевдоним, или просто със "Стоян Иванов". Първата промонархическа статия, излязла в българският печат през 1990 година, е също моя. Някои мои текстове, са издавани в чужбина и превеждани на шест езика.
Уважаема Светлина, още при учредяването на Клуба за гласност и преустройство, аз бях един от младите участници в този процес, без да афиширам името си. Ако познавате лично някои от учредителите, можете да поговорите и за това ;). Работил съм с почти всички дейци, свързани с активния преход към демократизиране на българското общество, без да съм заемал видна официална позиция, било поради възраст, било поради някои други мои занимания, като участие в учредяването на политически ядра за бъдещи партии. В един момент, вероятно по стечение на обстоятелствата, или поради "игра" на съдбата, започнах активна масонска дейност. Участвал съм в учредяването на немалко масонски ложи. По-късно станах член на ложи по света, както и на по-особени направления, свързани с тази философска система ;). Участвал съм косвено в създаването на две партии, основавал съм като пряк участник други две, а днес съм член на ръководството на една от парламентарно представените партии (не е БСП, нито ДПС). Партия "Зелена България" отдавна не съществува като юридически субект, тъй като си свърши мисията, при това доста добре. На местните избори през 2007 г., моите кандидати спечелиха 1.5% от вота, партията имаше представители в много общински съвети в страната, а дори и двама председатели на такива - Велинград и Карлово. Във Велинград, по инициатива на партията, бе преобразуван почти целия с център - нови градини, нови алеи, нови пейки, детски площадки и т.н. В Карлово, освен всичко, засадихме над 2000 нови дървета. В Разград - също. И т.н. Това е, относно вече несъществуващата партия "Зелена България". През 2008 г., тя се обедини със Зелената партия в нов, по-голям политически субект, на който станах председател на Политическия съвет. Година по-късно, зеленото политическо пространство у нас преживя нов генезис, формациите се преформатираха, а днес са в застой, до новото прегрупиране на тези енергии. Моята роля в зеленото пространство приключи, така както ролята ми преди това в опитите по възстановяване на старите партии от монархическата епоха на България. Днес се занимавам с друга партия, която е парламентарно представена. Но и това ще бъде временно, разбира се. Аз нямам конкретни политически възгледи, освен че се опитвам да работя за Българската идея ;)...Какво друго да Ви разкажа? Виждате, че дори и да не Ви познавам, да не зная името Ви, аз съм достатъчно откровен с Вас. Ако има нещо, което не Ви е ясно, или друго, което бихте желали да научите, ще Ви отговоря с удоволствие.
Желая Ви хубав ден!
-
Г-н С.Д., съдя за образованието Ви по справките в бълг. СМИ, за които вече стана дума тук:
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1260.375.html (http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,1260.375.html)
както и от Вашите думи в горепосочената връзка. Сега Вие сам влизате в подробности.
-
Аз пък съдя за образованието като гледам кой какво приказва и какво пише. Тези които си нямат друга работа се разправят с обрзованието на други. :D ;D :D
-
Уважаема Светлина, надявам се, че гореизложените от мен подробности, донякъде задоволяват любопитството Ви ;). Както вече споделих, мога да спомена и още, ако са Ви необходими.
Успех!
-
Рядко минавам от тук и препрочитам нещо ,но виждам положителни тенденции в историческият поглед на някои съфорумници.
Съчетаването на историята с хумора е безспорно един новаторски подход, който безспорно привлича вниманието на читателя провокира го ,да прочете и да се замисли [ като такъв подхода е подходящ дори от гледна точка на методологията на изучаването на тази интересна дисциплина.]
Твърдението ,че помаците са наследници на печенеги-шаманисти, носи такъв хумористичен товар, че трябва обезателно да влезне в съкровищницата на вицовете и дори там, ще блести като перла в короната.
;D ;D ;D ;D
-
Сивин според мене не рядко,а доста често минаваш от тук,но по важното е защо минаваш от тук,едва ли да се смееш на някой.
Защото тук в този сайт всеки придоби едно достойнство и гордост,научихме происхода си,че сме различни и достоини.
Сега е наш ред да се смеем и да пеем,а на който не му уидисова да опровергае казаното дори да е и с насмешка.
Питам някой екземпляри защо когато се казва нещо за ПОМАЦИТЕ, винаги заплахи,назидание,упреци,убиди,а сега и смях.
Да си ви кажа ако съм админ,такива ще ги ритам като топка.А пък на тази Светлина не можа никой да и го светне хей. >:( :-*
-
Сивин според мене не рядко,а доста често минаваш от тук,но по важното е защо минаваш от тук,едва ли да се смееш на някой.
Защото тук в този сайт всеки придоби едно достойнство и гордост,научихме происхода си,че сме различни и достоини.
Сега е наш ред да се смеем и да пеем,а на който не му уидисова да опровергае казаното дори да е и с насмешка.
Питам някой екземпляри защо когато се казва нещо за ПОМАЦИТЕ, винаги заплахи,назидание,упреци,убиди,а сега и смях.
Да си ви кажа ако съм админ,такива ще ги ритам като топка.А пък на тази Светлина не можа никой да и го светне хей. >:( :-*
Ама аго Ибрахиме защо е този тон.
Аз наистина рядко вече минавам от тук, защото нема време аркадаш.
А ако ми остане малко ,то сайтове в които се пише и се засягат исторически теми има много.
А тезата за печенеги -шаманисти, си е хумористична от всякъде ,извини ме разбира се ако се имаш за потомък на печенегите
то не ти пречи да си пееш и ако се имаш и за извънземен нали.
И къде видя упрек или нещо такова за помаците -а де -реакцията ми бе към една теория ,ако въобще може да се нарече така.
Личното ми мнение е, че подобна теза си е жива шарлатания и според мен чувствата които би породила у помаците, би трябвало да са обратни на тези които пораждат достойнството и гордостта .
Но тук вече навлизаме във води чужди на историята, а във чужди води трудно се плува.
Помаците са носители на една духовна и материална култура ,която е много различна от номадската култура на печенегите и разбира се стояща на много по високо ниво , бих казал несравнимо по ред причини. ;)
-
Помаците са носители на една духовна и материална култура ,която е много различна от номадската култура на печенегите
Всички които играят хоро са Траки! ;) :D
-
Всички които играят хоро са Траки! ;) :D
По Ракитово играете ли хора.
То е като -Всички който свирят на Тулум са шотландци.
-
Ама аго Ибрахиме защо е този тон.
Аз наистина рядко вече минавам от тук, защото нема време аркадаш.
А ако ми остане малко ,то сайтове в които се пише и се засягат исторически теми има много.
А тезата за печенеги -шаманисти, си е хумористична от всякъде ,извини ме разбира се ако се имаш за потомък на печенегите
то не ти пречи да си пееш и ако се имаш и за извънземен нали.
И къде видя упрек или нещо такова за помаците -а де -реакцията ми бе към една теория ,ако въобще може да се нарече така.
Личното ми мнение е, че подобна теза си е жива шарлатания и според мен чувствата които би породила у помаците, би трябвало да са обратни на тези които пораждат достойнството и гордостта .
Но тук вече навлизаме във води чужди на историята, а във чужди води трудно се плува.
Помаците са носители на една духовна и материална култура ,която е много различна от номадската култура на печенегите и разбира се стояща на много по високо ниво , бих казал несравнимо по ред причини. ;)
Абсолютно съм съгласен за хумора, бих добавил и термина "склавоно-рюрикова" ;D.Да не говорим, че уважаемия геополитик така и не изясни случая със представеното от него заселване на печенегите в Родопите преди появата на богомилството и тяхното преполагаемо преминаване към него.Да не говорим,че прави нелепи паралели между шаманизъм и дуализъм, ама карай да е весело. За това ,че е ученик на Н.Генчев доказва хумористичния стил с който пише заимстван от " Краткосмешна история на България" написана от проф.Генчев.
-
По Ракитово играете ли хора.
То е като -Всички който свирят на Тулум са шотландци.
Да те поканя! ;)
http://clip4e.org/video:wpyitspgtt (http://clip4e.org/video:wpyitspgtt)
-
Всички които играят хоро са Траки! ;) :D
ХОРО или КОЛО-и двете думи са с ирански произход.
Пеласгите са представители на така нареченото "Л" наречие-думите като Соле(от тук слънце),вали,целя,коло и пр. са местни(юго-западно Л-наречие-етруските са с пеласгийски произход-т.е. траки)
Докато сарматите са представители на така нареченото "Р" наречие-Соре(слънце или в румънски-"soare")връне,церя,хоро и пр. са с североизточен произход.
В северопонтийският басейн става смесване на носителите на двете наречия-аланосармати и траки(даки,беси,гети),като и двата народа са били родствени-(бурги или булги).
Интересното е ,че при братята македонци думите остатък от североизточното(Р) наречие са повече-т.е. те няма как да са потомци на (мак)едоните. ;D
Поздрави