Pomak.eu
Български => История => Topic started by: Chechliya on November 09, 2008, 21:33
-
Най-после бяха направени генетически изследвания на помаците от Родопите и по точно на гръцките помаци:
http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf (http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf)
http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf (http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf)
Хайде сега г-н Пасков или някой друг "разбирач" да ми каже, как така помаците са българи при положение, че помаците и гърците са единствените народи в Европа, които нямат TaqI/3´HBG2 и как така помаците са българи, при положение, че те са единствените европейци, които имат Hb O-Arab? Освен това изследванията показват, че при родопските помаци има голям генетичен дрейф, което се дължи на затвореността им и липсата на контакти с други народи, т.е. не се мешат с Гърци, Турци и Българи!
Честито на всички помаци!
-
Най-после бяха направени генетически изследвания на помаците от Родопите и по точно на гръцките помаци:
http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf (http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf)
http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf (http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf)
Хайде сега г-н Пасков или някой друг "разбирач" да ми каже, как така помаците са българи при положение, че помаците и гърците са единствените народи в Европа, които нямат TaqI/3´HBG2 и как така помаците са българи, при положение, че те са единствените европейци, които имат Hb O-Arab? Освен това изследванията показват, че при родопските помаци има голям генетичен дрейф, което се дължи на затвореността им и липсата на контакти с други народи, т.е. не се мешат с Гърци, Турци и Българи!
Честито на всички помаци!
Blagodarq ti @Chechliya!
Moje bi e nujno tazi statiq da se analizira po podrobno.Tova koeto pishe za Hb O - Arab , spored mene ne e goliama iznenada, kato se ima v predvid 4e po vreme na Drevnite garci,posle Rimskata,Vizantiiskata i Osmanskata imperiq e imalo dvijenie na hora, stoki , finansi i uslugi vav vsi4ki sredizemnomorski teritorii.
Takav osobeno hristomatien primer e po vremeto na Aleksandar Makedonski i Mameliushkiqt avtonomen upravitel - Mehmed Ali Pasha rodom ot Kavala.Nie pomacite makar 4e sme nepriznat etnost, bihme mogli naistina da badem neshto kato dobar primer za loialnost kam darjavnosta i to vav vsi4ki strani na Balkanite kadeto jiveem.
No ne samo tova bihme mogli i dabadem i obideniteli na Balkanite i mirno savmestno sajitelstvo sas vsi4ki narodi i etnosi.
Evropa ocenqva unikalnoto ni gostopriemstvo, tolerantnost i trudoliubie.
Vaprosat e kak da napravime taka 4e nashata kultura da ima ovicialno predstavitelstvo v saotvetnite darjavni i Evropeski institucii.
Tova e problem, tai kato vsqkakv opit za pokazvane na unikalnosta ni, vednaga sreshtu nas se izpravqt ¨Lovci na separatisti i terroristi¨, koeto e bezumie spored mene.
Prosto Buksuvame.
Tova izledvane spored mene e fakt 4e garcite priznavat pomashki etnos.
Gorancite v Kosovo se smqtat za nacionalno malcinstvo.Torbeshite v makedoniq predpolagam sashto.
Ogromna 4ast ot pomacite koqto jivee v Turciq sashto sa kato nas nepriznat etnos, makar 4e vseki tam gi nari4a pomaci.
Tova razbira se e obshtobalkanski vazel, 4iito razplitane predstoi sled kato vsi4ki balkanski strani vliazat v Evropeiskiqt sauz,
granicite se otvorqt i Novite Balkani otnovo se prevarnat v Multikulturna obshtnost , obedinqvashta v sebe si razli4ni kulturi.
Separatizma e bezperepektiven i edva li nqkoi shte innvestira v nego, sled kato pred sebe si ima respekta i Humannoto otnoshenie na Evropeiskiqt sauz kam vsi4ki svoi narodi.
Blagodarq ti oshte edin pat!
-
Само да отбележа, че Hb O-Arab не означава, че във вените на помаците тече арабска кръв (нито пък обратното). Това е мутация, която е открита най-напред при някои арабски общества и за това носи това име, но и други народи я притежават. В Европа единствено помаците я имат във висока концентрация. Това се дължи на изолирането им, което е започнало преди около 2000 години (+/- 250 години). Колкото по-затворена е общността, толкова по-голяма е концентрацията. Изследването показва, че през последните 2000 години тези хора не са получили много нов генен материал. По-интересно е отсъствието на TaqI/3´HBG2 при помаците от изследваните села, което е на лице при българите.
-
Най-после бяха направени генетически изследвания на помаците от Родопите и по точно на гръцките помаци:
http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf (http://www.haematologica-thj.org/cgi/reprint/90/2/255.pdf)
http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf (http://www.eae.gr/haema/pdf/93-06.pdf)
Хайде сега г-н Пасков или някой друг "разбирач" да ми каже, как така помаците са българи при положение, че помаците и гърците са единствените народи в Европа, които нямат TaqI/3´HBG2 и как така помаците са българи, при положение, че те са единствените европейци, които имат Hb O-Arab? Освен това изследванията показват, че при родопските помаци има голям генетичен дрейф, което се дължи на затвореността им и липсата на контакти с други народи, т.е. не се мешат с Гърци, Турци и Българи!
Честито на всички помаци!
По-скоро честито на всички игноранти, които четат през ред, и без да разбират...
Затруднявам се, дали да не вкараме темата в руслото на професионалната генетика, на който език са написани статиите, които изчетох, и да затрудним и объркаме всички, на първо място Чечлията, за който това ще е доста студен душ...
Ще кажа накратко и максимално достъпно:
1. В изследването учавстват твърде малко хора (няколко десетки, и то не всичките помаци) на които са направени изследвания по избрани от авторите критерии
2. Изследванията и резултатите самите автори на изследването определят като "вероятни", "хипотетични", "възможни", "изискващи допълнителни изследвания" и все в този предположително несигурен дух. Мога да дам за скептиците цитати от статиите, а вие си ги превеждайте от английски, ако искате.
3. Няма никакви данни, че хаплотипът (всъщност, Чечлия, вие знаете ли какво означава тази дума и какво следва от нея???) Hb O-Arab е някакъв маркер, който е достатъчен за идентификация и правене на изводи за произход
4. Правени са изследване на ГРЪЦКИ помаци от ГРЪЦКИ изследователи, които привеждат данни за генотипите на микронезийци, монголци, тайландци и десетки други националности, само не...българи, естествено!
5. Не е указано от коя част на Гърция са тези 52 човека в едното изследване и 56 в другото, защото това има голямо значение, особенно за тези, които знаят историята. Ако някой иска да разбере - какво значение има тази точка (5) от забележките ми, задайте въпрос - ще ви отговоря по-конкретно.
6. 52 човека в едното изследване и 56 в другото са крайно недостатъчни за каквото и да е сериозно научно изследване, което да претендира за достоверност и обобщеност на резултатите си. Когато се прави сравнителен анализ, се създават задължително опитна (изследвана) група и т.н. контролна група. Избират се и много точно се описват критериите за оценка на изследването, които трябва да са обективни, проверяеми и доказуеми и при повторно изследване, то ест, да докажат стабилност.
То ест, цитираните изследвания не са значими изследвания, които заслужават кандидатстване за научна степен, още по-малко, могат да претендират за откритие, защото тези важни задължителни условия за сериозните изследвания не са спазени. Тези изследвания могат да претендират максимум на това, което се е случило с тях - публикация в периодика, която се включва в огромния поток на другите периодики без същественно значение.
Само за сравнение между тези 52 в едното и 56 в другото изследване:
Когато жена ми защитаваше своето phD по тема за рака на млечната жлеза при кучетата, нейният материал от над 100 описани пациента с десетки хистолоигични препарати (за всеки пациент) с описанията им (над 250 страници) бяха признати за не достатъчно големи като количество, което трябва убедително да докаже темата на изследването, то ест, грубо казано, беше в долната граница.
И това е на ниво ветеринарна медицина, а не генетика за хората!
Друго изследване, в което и аз съм учавствал, за изпитанията на холандски препарат против хроническата сърдечна недостатъчност, се проведе в рамките на 3 от най-големите московски клиники (всяка от тях приема в ден повече пациенти, отколкото всеки окръжен град на България), в колектив от 8 доктори, без техническите лица, със строго фиксирани критерии на оценките на опитната и на контролната група. Изследването, за да достигне обемите си, продължи повече от година и половина.
Къде са опитната и контролната група в цитираниет изследвания?
Къде са им критериите за оценка на изследванията?
Къде са им твърдите и обективно доказуеми резултати?
Техните изследвания изобилстват от:
Figure 5. Tree suggesting possible evolutionary relationship between populations of Table 3.
Nevertheless, we are still far from observing the fixation of the HbO-Arab mutation
-------
Here, the 5´ subhaplotype patterns 1(0)0(0)00(1)1 and 0(1)1(0)1(1)1 concentrate all ambiguities, while the 3´ subhaplotype pattern
(?)1(?001)1 (? meaning: not examined) is not informative
-------
The above mentioned suggestions are supported by the fact that the only possible recombination site recognizable by DNAsp 4.0 is between HindIII/HBG1 and HincII/HBBP1 polymorphisms. Besides, they are in keeping with the most probable estimated HbO-Arab age, which is close to 144 generations
-------
The problem of the origin of Pomaks has not been solved in a definite way until our days. Despite that the dominant belief is that Pomaks represent descendants of ancient Thracian tribes52, there are still some scientists who believe that they have originated from ancient African tribes or, less possibly, from Mongolian tribes that inhabited Asia Minor and Balkans after 7th century A.C.
-------
The absence of the TaqI/3´HBG2 polymorphism in all individuals of Pomak origin of the present study might suggest an African origin30. :D :D :D
This hypothesis could be further supported by the selective presence of the abundant in Pomaks Greek VI 5 subhaplotype pattern in small numbers of African individuals (Table 4)17. On the other hand, Pomaks lack common characteristics of the modern African populations like the dominant 5´ subhaplotype 0(?)0(?)00(?)1, the HpaI/3HBB(ii) polymorphism and the HbS mutation.
И най-накрая, малко очевадна истина, за която генна лаборатория не ти трябва:
Moreover, the main anthropological characteristics of the Pomaks (white skin, blue eyes) are far to be characterized as African. Mongoloid characteristics are also absent from Pomaks.
Besides, the commonest HBB framework in Mongolia (TGTCC) is totally absent from Pomaks37.
------
Мога да продължавам още дълго, но ще досадим на форумците...
Чечлия, пийте една студена вода и бъдете здрав!
-
Само да отбележа, че Hb O-Arab не означава, че във вените на помаците тече арабска кръв (нито пък обратното). Това е мутация, която е открита най-напред при някои арабски общества и за това носи това име, но и други народи я притежават. В Европа единствено помаците я имат във висока концентрация. Това се дължи на изолирането им, което е започнало преди около 2000 години (+/- 250 години). Колкото по-затворена е общността, толкова по-голяма е концентрацията. Изследването показва, че през последните 2000 години тези хора не са получили много нов генен материал. По-интересно е отсъствието на TaqI/3´HBG2 при помаците от изследваните села, което е на лице при българите.
Az li4no ne se radvam ot faktat 4e sme jiveeli tolko vreme v izolaciq , ako HB O -Arab e simvol koito oznavava tova.
Valshebnata dumi4ka e - INTEGRACIA.
Mnozina boilozi predriat mra4ni prognozi za cialoto 4ove4estvo imenno poradi fakta 4e vsi4ki hora na zemqta, sme izgradili pomejdu ni STENi.
Tova e pre4ilo na Estestvenata Evoliuciq i podbor;
No nashiqt strah e imenno ot Globalizirashtiqt se svqt koito galta vsi4ko.
Nie prosto sme edna pesa4nka v globalniqt haos.
Plamene absoliutno sam saglasen s tebe za tova 4e imenno samo garci sa pravili tova izledvane.
Tova e tipi4no po Balkanski.
Za da bade istinski edna ideia za pomaski proizhod legitimna,nai malkoto trqbva da ima i u4en, koito da e sas saotvetniqt pomashki proizhod.
No az sam pesimist.
Tuka v saita se poiaviha dvama pomashki istorici - Mehmed Dorsunski i Husein Mehmed.
No dve pti4ki prolet ne pravqt;
Vijdame na kakav svirep ogan sa podlojeni i dvamata.I to ne samo ot edna strana.
A ne trqbva da e taka.
Nikoi naprimer ne obarna vnimanie na dumite koito napisa @Isyankar, za pomaskiq dialekt 4e trqbva da se zapazi i imenno darjavata daje da pomaga.
Tova beshe nai smislenata ideia spored mene.
nashata unikalnost vse pove4e se prevrashta i vav virtualen fenomen.
Vaprosat e tova da ne go razpoznavame kato zaplaha , podobno na precedentite s atakite kam uvajavanite ot mene - Husein Mehmed i Mehmed Dorsunski.
Az dori tvardq 4e ima neshta v tehnite knigi koito i az ne sam saglasen.
Te sashto sa hora kato teb i men i vsi4ki ostanali.
-
Plamene absoliutno sam saglasen s tebe za tova 4e imenno samo garci sa pravili tova izledvane.
Tova e tipi4no po Balkanski.
Za da bade istinski edna ideia za pomaski proizhod legitimna,nai malkoto trqbva da ima i u4en, koito da e sas saotvetniqt pomashki proizhod.
No az sam pesimist.
Tuka v saita se poiaviha dvama pomashki istorici - Mehmed Dorsunski i Husein Mehmed.
No dve pti4ki prolet ne pravqt;
Vijdame na kakav svirep ogan sa podlojeni i dvamata.I to ne samo ot edna strana.
A ne trqbva da e taka.
Nikoi naprimer ne obarna vnimanie na dumite koito napisa @Isyankar, za pomaskiq dialekt 4e trqbva da se zapazi i imenno darjavata daje da pomaga.
Tova beshe nai smislenata ideia spored mene.
nashata unikalnost vse pove4e se prevrashta i vav virtualen fenomen.
Vaprosat e tova da ne go razpoznavame kato zaplaha , podobno na precedentite s atakite kam uvajavanite ot mene - Husein Mehmed i Mehmed Dorsunski.
Az dori tvardq 4e ima neshta v tehnite knigi koito i az ne sam saglasen.
Te sashto sa hora kato teb i men i vsi4ki ostanali.
Метка, за Исянкар си прав, и ако си пропуснал - повтарям - и аз заставам зад тази идея, и винаги съм стоял!
току-що изгледах филмите, които Боян Добрев беше дала...това момче е голям човек, ей!
Невероятни филми, много емоции, много поетика и драма...
правени са, за съжаление, пак от гърци, но този път византийчетата са се потрудили и са вкарали и български коментари и интервюта и сцени с български помаци...
Чилингиров с неговите родопски песни и Валя Балканска...какво да говорим....ех....
-
Пламене, наистина изследването не решава целия помашки въпрос, но е първата крачка. Аз също съм на мнение, че трябва да се направят по-мащабни изследвания. Особено бих се радвал да бъде направено изследване в България, най-вече в смесени селища. Но смятам ,знаеш защо, това е невъзможно - 1) България никога няма да позволи, на неутрална, трета страна, да проведе изследването и 2) при наличието на толкова много помаци едно такова изследване ще струва маса пари. Радва ме факта, че гърците поне са започнали да работят по въпроса и че са тръгнали в правилната насока. Хипотетичен резултат в следствие на лабораторен анализ означава много в сравнение с изводи, направени на части на балканската история, дето постоянно се мени. Браво на гърците и нека да продължават да работят. А българите като не правят генетични изследвания, само карат помаците и света да мислят, че гърците са прави, което май ще се окаже самата истина.
-
Пламене, наистина изследването не решава целия помашки въпрос, но е първата крачка.
не е е първата...такива са правени вече много, и то с материал от "тракийските" гробници, който е сравняван с този на съвременните българи. От 25-79% в зависимост от различните региони нещата съвпадат.
То ест, днешните българи са си преки наследници, в една или в друга степен, на "траките".
Аз също съм на мнение, че трябва да се направят по-мащабни изследвания. Особено бих се радвал да бъде направено изследване в България, най-вече в смесени селища.
Аз също съм твърдо "За!"
С едно единственно условие: ясни критерии за оценка на резултатите и да бъдат спазени условията за провеждане на научно изследване:
1. достатъчно количество (минимум няколкостотин човека, рандомизирано (а ониези изследвания НЕ СА рандомизирани)
2. опитна и контролна група
3. Проверяемост и стабилност на резултатите
Но смятам ,знаеш защо, това е невъзможно - 1) България никога няма да позволи, на неутрална, трета страна, да проведе изследването и 2) при наличието на толкова много помаци едно такова изследване ще струва маса пари.
Първото не е фактор, второто наистина е сериозно препятствие. Те с ДНК пробите на сестрите Белнейски колко се плюнчиха...година и нещо 2 проби не можаха (или не искаха) да направят като хората...
Радва ме факта, че гърците поне са започнали да работят по въпроса и че са тръгнали в правилната насока.
Правилната посока за гърците е гръцката посока, и така е при тях във всяко отношение. Пред гръцкия национализъм национализмът на смешниците от Атака е като пионерска организация...
Хипотетичен резултат в следствие на лабораторен анализ означава много в сравнение с изводи, направени на части на балканската история, дето постоянно се мени. Браво на гърците и нека да продължават да работят.
Аз оставам скептик за каквито и да е чисто гръцки изследвания за балкански въпроси.
А българите като не правят генетични изследвания, само карат помаците и света да мислят, че гърците са прави, което май ще се окаже самата истина.
В какво са прави гърците?
Вие някакъв стабилен извод или резултат, освен таблиците, които практически излагаха цифровите резултати, но без изводи, видяхте ли?
Или наистина да ви разшифровам точка (5) от по-предишния ми постинг?
-
4estito bretq i sestri i da sme jivi izdravi,zna4i ve4e se zapo4na da se namira svetlina v tunela.4estito
-
Не съм специалист в генетиката, но дори елементарните ми познания ме навеждат на мисълта, че посочените изследвания не представляват сериозен научен труд и освен това, като се има предвид факта, че са правени от гърци, са доста субективни.
Някъде във форума бях написал, че е напълно нормално българите да сме генетически по-близки с турците и румънците, т.е. с нашите съседи. Помаците са по-затворено и консервативно общество. При тях почти не е имало смесени бракове. При едно сериозно научно изследване съм почти сигурен, че генетичното подобие с българите като цяло би било максимум 50-60 %. Бях чел някъде, че обмяната на гени между съседни популации е в рамките на около 5-6 % за един век. В този смисъл не може да се търси и пълно генетично подобие между днешните българи и тези, които са населявали земите ни преди векове.
Съгласен съм, че сериозни научни и обективни изследвания трябва да бъдат направени. Основен проблем е финансирането на подобна инициатива. Примерът със сетрите Белнейски също е показателен, но това е друга тема.
Аз заставам твърдо зад думите на Метка, че културата и традициите на помаците трябва да бъде запазена и съхранена, като държавата направи необходимото за целта.
-
Аз заставам твърдо зад думите на Метка, че културата и традициите на помаците трябва да бъде запазена и съхранена, като държавата направи необходимото за целта.
Как да бъде съхранена културата и традициите на помаците, ако това не бъде направено от самите вас, помаците?
Още повече в България...
Помаци, борете се за каузата си! Но не очаквайте нищо от българските управници. Държавата загива; помогнете й вие като нейни граждани (призив за всички), а не тя на вас! Така стоят нещата тук.
Но аз вярвам, че помашката култура и идентичност ще се запазят, защото изолацията, в която попадат Родопските помаци и Тетевенските помаци (изолация в положителен смисъл - запазване на отличителните черти) е добре за тях!
-
Сакън! :) Недейте да сме в изолация! Традициите пак ще си ги пазим,това си ни е в кръвта! Само трява да ги показваме по често нашите традиции и фолклор,че да се разпространи навсякъде,на за изолацията не съм съгласна! ;)
-
Или наистина да ви разшифровам точка (5) от по-предишния ми постинг?
Пасков , ще те помоля да ни разшифроваш точка пета от предишния ти постинг. Но преди това ,ще ти кажа ,че помаците в Гърция не живеят в много райони, а само в един район. Те живеят само на изток от Места до Комотини. Така ,че хората не са намерили за необходимо да указват в кой район са правени изследванията, за когото и да било ,особено за хора като теб с претенции за поназнаване на историята .Освен това броят на помаците в Гърция е около 30 000 души , а не три милиона, така ,че не е необходимо да изследват условно 1000 бр. ,в случая са достатъчни и 100 бр.
Самите изследователи са казали, че това са първите впечатления и изводи и тези изводи могат евентуално да се потвърдят в по мащабно изследване. Освен това те никого не задължават да им вярва, а ти веднага отхвърляш всичко цитирайки изследвания на кучета и червеи.
Освен ,това ти въвеждаш в употреба едно грешно определение ГРЪЦКИ помаци. Такъв термин няма г- н Пасков има помаци живеещи в Гърция ,България ,Турция,Македония, Косово .
Освен това както и ти си забелезал, изследването не претендира за кандидатстване за научно степен и признаване, то просто се следвало целта си ,а тя е дали има данни за по мащабно изследване, именно и затова то е публикувано в специализирано периодично издание.Така ,че ти като учен не би трябвало да отхвърляш изцяло това изследване ,защото то е опознавателно и целта му е да се види дали има почва за по мащабно.
-
Пасков , ще те помоля да ни разшифроваш точка пета от предишния ти постинг. Но преди това ,ще ти кажа ,че помаците в Гърция не живеят в много райони, а само в един район. Те живеят само на изток от Места до Комотини.
Ако това е вярно, тогава коментара ми по точка 5 може би е излишен и безсмислен. Не знаех, че Места е западната граница на землищата на помаците в Гърция.
Така ,че хората не са намерили за необходимо да указват в кой район са правени изследванията, за когото и да било ,особено за хора като теб с претенции за поназнаване на историята .Освен това броят на помаците в Гърция е около 30 000 души , а не три милиона, така ,че не е необходимо да изследват условно 1000 бр. ,в случая са достатъчни и 100 бр.
Учуден съм, че са толкова малко...очаквах поне 5-6 пъти повече. Вие сигурен ли сте в тази цифра?
Но 100 броя са недостатъчни, предвид високата степен на изолация и самоизолация, които са традиционни за тях, а в тези изследвания няма и по 100 човека даже.
Самите изследователи са казали, че това са първите впечатления и изводи и тези изводи могат евентуално да се потвърдят в по мащабно изследване. Освен това те никого не задължават да им вярва, а ти веднага отхвърляш всичко цитирайки изследвания на кучета и червеи.
Дали ще се изследват кучета, червеи или амеби няма никакво значение, има значение КАК се провеждат тези изследвания и какви ИЗВОДИ, каква познавателна стойност носят те.
Аз новина, анализ или новина не видях. Ако вие сте видяли, и можете да ми я посочите или разтълкувате, ще ви бъда благодарен.
---------
Между другото, в моите и в нашите изследвания червеи не сме изследвали.
А препарата, за който ставаше дума, вече е внедрен във Великобритания и се прилага за лекуване на хора с болни сърца на базата именно на изследвания на кучета. Както и огромната част хапове и медикаменти, които сега спасяват и удължават живота на милиони хора по света. Така че, имайте малко уважение, ако обичате.
Освен ,това ти въвеждаш в употреба едно грешно определение ГРЪЦКИ помаци. Такъв термин няма г- н Пасков има помаци живеещи в Гърция ,България ,Турция,Македония, Косово .
Приемам корекцията, щом толкова ви засяга.
Помаци от Гърция...Става ли?
Освен това както и ти си забелезал, изследването не претендира за кандидатстване за научно степен и признаване, то просто се следвало целта си ,а тя е дали има данни за по мащабно изследване, именно и затова то е публикувано в специализирано периодично издание.
Аз първо целта не я видях, или по-скоро не я намерих в прочетеното...
Вече писах защо. Изследване без ясни цели, критерии за оценка и опитна и контролна група не е изследване, а наукоидно занимание за пълнене на периодични издания за натрупване на точки от публикации.
Така ,че ти като учен не би трябвало да отхвърляш изцяло това изследване ,защото то е опознавателно и целта му е да се види дали има почва за по мащабно.
Повтарям - такава цел не видях нито заявена, нито изпълнена, вече обясних двукратно защо смятам, че по този начин и бъдещите такива публикации са обречени откъм познавателна гледна точка.
-
Za tezi, koito sa propusnali tova intervyu:
http://www.btv.bg/videos/search_videos.pcgi (http://www.btv.bg/videos/search_videos.pcgi)
Ne sme taka narecheni "POMATZI" - nie sme si POMATZI, i takiva se chuvstvame..
Pozdravi na vsichki!
-
ДС във Възродителния процес 14 мин.- така е озаглавено интервюто.
-
Изгледах го.
Много вода, много пустословие и витиевати приказки и почти нула конкретика.
Ако тия хора са седнали да пишат книга за това, което толкова слабо познават (съдейки по предаването...тази книга е ненужна смърт за дърветата, които са отсечени за хартията и.
-
Изгледах го.
Много вода, много пустословие и витиевати приказки и почти нула конкретика.
Ако тия хора са седнали да пишат книга за това, което толкова слабо познават (съдейки по предаването...тази книга е ненужна смърт за дърветата, които са отсечени за хартията и.
Да! Ама, не!?! - както казваше г-н Петко Бочаров.
Г-н Пасков бива , бива неприемане мнението на другия, ама това Вашето минава границите и на най-непредобедения.
Двамата автори са работили години върху книгата си, а Вие още преди да сте я видяли, камо да сте я чели, се произнасяте, меко казано неподготвен. По-спокойно, те даже не са помаци, още по-малко г-н Бареков е помак! Хубав ден, Ви желая!
Г-н Пасков
-
Мога да препоръчам следната книга относно Възродителния процес:
"Възродителният процес. Мюсюлманските общности и комунистическият режим"
Писана е от Михаил Груев и Алексей Кальонски. Първата част на книгата е само за помаците, а втората само за турците. Не са изчерпателни, но поне това, което пише в тях не е лъжа. Книгата е много сериозна. Има разказани доста интересни случаи, като например тайната експедиция на бабечани по билото на Рила към София и други.
-
"Възродителният процес"
Книгата на Груев и КальонскиМюсюлманските общности и комунистическият режим: политики, реакции и последици
Автори: Михаил Груев, Алексей Кальонски
Издание на Институт за изследване на близкото минало, Институт "Отворено общество" и СИЕЛА
София 2008
Книгата е резултат от работата на Михаил Груев и Алексей Кальонски, част от проекта Изследвания на комунизма 1944 - 1989 г.
ПРЕДГОВОР
І. ОТ “ПРОЛЕТАРСКИЯ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗЪМ” ДО “ЕДИННАТА СОЦИАЛИСТИЧЕСКА НАЦИЯ”: ПОЛИТИКИ КЪМ БЪЛГАРИТЕ МЮСЮЛМАНИ
1. В ТЪРСЕНЕ НА МОДЕЛИ ЗА “ПРИОБЩАВАНЕ” (1937 – 1959)
2. КОМУНИСТИЧЕСКАТА МОДЕРНИЗАЦИЯ И МЮСЮЛМАНСКАТА РЕЛИГИЯ: НАТИСК И ОЦЕЛЯВАНЕ ПРЕЗ 60-ТЕ ГОДИНИ
3. КАМПАНИЯТА ПО СМЯНА НА ИМЕНАТА (1970–1974)
4. РЕЛИГИЯ И ПОЛИТИКА: ПРОБЛЕМЪТ С БЪЛГАРО-МЮСЮЛМАНСКИТЕ ИДЕНТИЧНОСТИ
ІІ. ОТ “ДРУЖНИ И ЕДИННИ ПРЕЗ ВЕКОВЕТЕ” ДО “ВЪЗРОДИТЕЛНИЯ ПРОЦЕС”: ПОЛИТИКИ КЪМ БЪЛГАРСКИТЕ ТУРЦИ
1. ПРОЕКЦИИ НА ХОМОГЕННАТА НАЦИЯ
2. “ВЪЗРОДИТЕЛНИЯТ ПРОЦЕС” ОТ 1984-1989 г.
3. “МАЙСКИТЕ СЪБИТИЯ” И “ГОЛЯМАТА ЕКСКУРЗИЯ”
ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЕ: НАСЛЕДСТВАТА НА ПРИНУДИТЕЛНАТА ИНТЕГРАЦИЯ
ПОДБРАНА БИБЛИОГРАФИЯ
ПРЕДГОВОР
Вече близо две десетилетия взаимоотношенията между българската държава и малцинствата, намиращи се на нейна територия, се радват на значителен изследователски интерес. От една страна, това се дължи на особената конфликтна зона, очертала се непосредствено преди и в първите години на прехода, а от друга – на несъстоялата се криза на тази основа. Последното дори породи нов, “благороден” медиен и политически мит за уникалността на т. нар. български етнически модел. Въпреки него в наши дни периодично избуяват противоречиви страсти, резултат предимно на наследената тежка ипотека на комунистическия интеграционно-асимилационен проект.
Засиленият интерес към тази проблематика безспорно се дължи и на обстоятелството, че в годините преди промяната почти липсваха подобни изследвания, а съществуващите бяха продукт на идеологическия и тематичен филтър, наложен от партията-държава. “Табуто” беше рязко нарушено след 1989 г. и заменено от истински поток от български и чужди публикации по най-различни аспекти на етническата картина. Въпреки това все още няма самостоятелно изследване, поставящо в центъра си взаимоотношенията между държавата и мюсюлманските общности в най-ново време. Обичайните обяснения са свързани с “непреодолените травми от миналото” и “малката историческа дистанция”. Истинската причина обаче, струва ни се, е в тяхната многопластовост и многоизмерност, които правят изследователската задача изключително трудна. Разплитането на цялата мрежа от взаимовръзки и наследства означава осмисляне на сложната интерференция между комунизма и национализма в България, какъвто опит също така все още липсва в родната, а и в чуждата историография.
Всичко това, разбира се, не означава, че по проблема не е писано. Напротив, ако се струпа общият обем на изследванията, в които са засегнати различни негови аспекти и проявления на локално ниво или в определени хронологически отрязъци, публицистичните, мемоарните текстове и пр., броят на страниците би достигнал шестцифрено число. Към това трябва да добавим и сходната по количество научна, квазинаучна и откровено пропагандна литература, създавана особено интензивно през 80-те години, но продължила да има немалобройна публика и днес. Независимо от жанра, общото в този разнолик поток (извън етнологичните изследвания, които напълно логично са посветени на локални случаи) е доминирането предимно на гледната точка на едната страна в очертаната опозиция – тази на държавата. “Другите” истини за събитията остават размити подобно на водените в началото на 90-те години съдебни дела за изясняване на политическата и индивидуалната вина и уталожени в хилядите житейски съдби на съвременниците и (съ)участниците. Именно тяхното интегриране в “големия разказ”, съпоставянето им с официалните източници и превръщането им в неделима част от профила на историческото време, предполага използване като не по-малко пълноценен извор на устната история, на автобиографичните разкази на хора, намирали се от различни страни “на барикадата”. Последното смятаме за важно, тъй като то е свързано със самата природа на тоталитарната система, при която в случаите на разрив и конфликт жертви и палачи нерядко разменят местата си, а най-голям всъщност е броят на странично и пасивно наблюдавалите. Сравняването на два типа разкази за едни и същи събития нерядко ги поставя в различна светлина и ясно показва колко относително понятие е “историческата истина”. Въпреки това ние също сме се стремили към нея, търсейки един от възможните пътища.
Оттук произтича и основната ни изследователска цел – не само събитийната реконструкция, а и проследяването на многопосочното въздействие на държавната политика въху две общности – българите мюсюлмани (т. нар. помаци) и турците, на предизвиканите ответни реакции и дълготрайните последствия. Все пак пред нас са два отделни случая, към които в началото тоталитарната държава подхожда по различен начин и едва през втората половина на 70-те години експериментът на насилствената интеграция се разпростира и върху втората общност. До този момент в българската историография съществува диспропорция, изразяваща се в малкия брой изследвания за 50-те – 70-те години, особено по отношение на помаците, за сметка на турците през комунистическия период като цяло и особено за финалната фаза на асимилационната кампания. По тази причина в първата част на този текст е предложена цялостна историческа реконструкция на държавната политика спрямо българите мюсюлмани и нейните последствия. Втората част в по-голяма степен се опира на събитийни възстановки на изследователи като Валери Стоянов, Ибрахим Ялъмов, Евгения Иванова, Улрих Бюксеншютц и др., но и тук е направен опит за интегриране на нови извори и факти, както и за реинтерпретация на известните. Списъкът на авторите (дори само на приложените в края) посоките на проучванията и темите, е доста дълъг. Сред тях заслужават внимание изследванията на Мила Маева, Ива Кюркчиева, Мюмюн Исов, Юлиян Константинов. Отделни проблеми или аспекти на “възродителния процес” в широкия му смисъл намират място в работи на Антонина Желязкова, Цветана Георгиева, Елка Минчева, Маргарита Карамихова, Божидар Алексиев, Галина Лозанова и др. В контекста на противопоставянето Изток – Запад политиката на комунистическия режим към мюсюлманските общности в страната беше обект на изследване и от чужди автори. В годините на прехода интересът към този феномен започна видимо да спада, но част от тях бяха натрупали познания (а някои бяха научилили и български език) и продължиха да публикуват. Сред по-значимите западни изследователи трябва да споменем Волфганг Хьопкен, Щефан Трьобст, Александър Попович, от турските – Билял Шимшир и др. С течение на годините се утвърди и ново поколение западни учени, които посветиха свои трудове на тези проблеми. Сред тях трябва да бъдат откроени работите на Улф Брунбауер, Евангелос Караянис и др. Стремили сме се да се опираме на техните наистина добри изследвания и идеи.
Трябва да направим уговорката, че проблемът с циганите (ромите) се появява само мимоходом в изложението в контекста на общото настъпление срещу ислямската религия. Даваме си сметка за значимостта на темата, но същевременно отчитаме, че не религиозният маркер е най-определящ за мерките спрямо тази общност, а етнокултурната специфика в този случай най-често се поставя във връзка с опитите за решаване или просто игнорирането на определен кръг от остри социални проблеми. Тази проблематика има и своя външнополитически контекст. Навлизането обаче в неговите детайли очертава друго самостоятелно поле. Затова то се засяга като неизменен значим фактор и необходим фон, конструиран предимно на основата на меродавните изследвания, но не е в центъра на нашия изследователски интерес. Съвършено съзнателно не се спираме подробно и не анализираме отделно много добре проучените от наши предшественици демографско-статистически аспекти и измерения, макар че читателят лесно ще се ориентира в тях от цитираната литература. За нас по-важни са ирационалните опасения и страхове за застрашената “чистота на нацията”, специфичният “етнодемографски синдром” и мотиви, оставили дълбок отпечатък върху механизма на вземане на решения, някои от които се оказват определящи за десетилетия напред.
Тук е мястото да признаем известно несвършенство на нашия текст – недостатъчното привличане на непубликувани архивни данни за хода на т. нар. “възродителен процес” на регионално ниво в североизточната част на страната. Опирали сме се предимно на автентични теренни материали и документи от Държавните архиви в Благоевград, Пазарджик, Пловдив, Смолян и Кърджали – т. е. в Южна България, което за проследяването на политиката към помаците и част от турците е повече от представително, но по отношение на мюсюлманското население извън Родопския масив не е достатъчно. Ще отбележим обаче, че до момента няма изследовател на тази проблематика, както български, така и чужд, който да е включил в научно обращение извори от всички посочени региони. Стремили сме се да компенсираме това с привличането както на наскоро обнародвани документи, така и на непубликувани със значимост и представителност на общонационално равнище. Към тях добавяме и редица журналистически разследвания, статии от вестници, събирани от нас документи и материали, други данни и сведения. Демографските, социалните и националните измерения на присъствието на двете групи, разликите и нюансите в държавната политика към тях, мащабът на последствията и не на последно място състоянието на изследванията предопределят и донякъде различните нива на обощение. Помаците са преди всичко регионална (и в по-голяма степен периферна) общност, за която така или иначе през целия разглеждан период продължава политическият и обществен консенсус за принадлежността й към етнически българското в тесния смисъл, въпреки религиозните и другите различия. Конструирането на турците като малцинство пък преминава в нова фаза след 1944 г., след десетилетия на обособено развитие в границите на българската държава. Те не само са по-многобройни в основните “смесени региони” и в редица мултиетнични и компактни места и селища. По наследена традиция негласно биват възприемани и от комунистическите управници като “далечен друг”, основен “дразнител” и проблем в хода на разгръщащите се политики на интеграция и хомогенизация на нацията.
Нашият текст се състои от две студии, първата от които е дело на Михаил Груев, а втората – на Алексей Кальонски. Макар и в различна степен, те се основават на комбинирания подход между архивните източници, изследванията и устните сведения с включено наблюдение на терен. Старали сме се да обобщим събирания от нас още от началото на 90-те години етноложки материал и съпоставяйки го с писмените извори и литературата, да постигнем един балансиран разказ. Убедени сме, че именно този подход е много по-резултатен при изследването на подобна проблематика. Самостоятелното авторство на двата текста също е до известна степен условно, тъй като всеки от нас е вложил свой редакторски, идеен и фактологически принос към частта на другия. Стремили сме се те да бъдат смислово, методологически и стилистично свързани и така да съставляват единно цяло.
Така конструираното обобщаващо историко-етноложко изследване сме озаглавили с утвърдилия се в обществото евфемизъм “възродителен процес”, въпреки неговата по-ограничена употреба в публичното пространство, а дори и в научните изследвания единствено по отношение на втората половина на 80-те години. При това нерядко той се използва единствено като синоним на принудителната смяна на имената на българските турци.
Както сме се опитали да покажем, тази политика има своята дълга предистория, различни измерения, проявления и фази. В този смисъл употребяваме термина в неговото обобщаващо значение на един всеобхватен проект, разпростиращ се върху всички мюсюлмански общности и валиден за целия период на 60-те – 80-те години на ХХ век. Самото словосъчетание всъщност влиза в употреба в началото на 1985 г., когато поредната кампания вече е в ход. Събитията от 60-те до 80-те години обаче имат своя историческа логика, поради което ние употребяваме този пропаганден евфемизъм в по-широк контекст. Той включва скритите намерения, идеологическите основания и в крайна сметка – постепенно засилващия се натиск върху различните мюсюлмански общности. Неизменно централно и ключово действие е смяната на имената, но винаги когато се стига дотам, стратегическата цел е заличаването на груповата идентичност. Затова в този текст ние се придържаме към термина “възродителен процес” и производните му “възродители”, “възродени” и пр. по отношение на целия разглеждан период, въпреки че те попадат в официалния политически жаргон през втората половина на 80-те години. Периодичните кампании срещу “небългарските” имена ясно показват централното им значение на ефективен символ на етническото и религиозното различие. От документите от 1984-1989 г. личи, че след отчетения успех с българите и ромите мюсюлмани, управниците продължават да считат промяната на традиционните (тюрко-арабските) имена за първа, но много важна стъпка към пълната асимилация на турците, която по принцип изисква повече време и всеобхватни мерки.
Още в периода на 40-те – 50-те години силният модернизационен импулс на комунистическия проект се сблъсква покрай всичко друго с проблема за малцинствата и трябва да преосмисли досегашните държавни политики и практики. През 70-те – началото на 80-те години идва времето на “единната социалистическа нация”, която вече не изглежда като изцяло пожелателна формула, отнасяща се за по-далечния утопичен хоризонт, запазен за окончателното построяване на комунизма. В пропагандната реторика на режима социално-класовото все повече е изместено от националното, така че към края на този период от двете се изковава устойчива формула, присъстваща навсякъде, включително в икономиката и социалната сфера. Всъщност редом с идеите и лозунгите на класическия марксизъм още от 60-те години се установява българският вариант на конкретна държавна политика за изграждане на новия строй “в една отделно взета страна”.
В практиката на “догонващата” модернизация държавният комунизъм заимства определящи елементи от марксистката доктрина (класова борба, социално равенство и справедливост, интернационализъм), осъществява радикални икономически и социални промени, свързани с форсираната индустриализация. Относително рано обаче и все повече се застъпват виждания и черти на “обикновения” национализъм от ХІХ-ХХ век. Коментирайки централния дебат за съжителството между “практическия комунизъм” (“реалния социализъм”) и национализма, Мария Тодорова употребява понятието идеологически номинализъм – възобновяване на предишния националистически дискурс, облечен в термини от доминиращия марксистко-ленински жаргон. По този начин се търси и намира изход от противоречието между “една космополитна универсалистка идеология и партикуларистката романтична вяра”. Така, за разлика от Запада и Третия свят, “етничността, национализмът и етатисткият комунизъм очертават линия в историческото развитие на Източна Европа от осемнадесети до двадесети век, оформяйки нещо… като (почти) непрекъснат националистки континуум.”
В България през 60-те - 80-те години тази относителна приемственост с периоди или политики отпреди 1944 г. се демонстрира от свиването на религиозните и културните права на малцинствата. Системата от мерки за постепенна интеграция се редува с (идеологически обосновани като неотменни) ограничения и груби държавни намеси в религиозния живот, а също забрани, засягащи облеклото, обичаите и други знаци или изяви на традицията в ежедневието. Така се очертава най-сериозният обект на постъпателни и все по-радикални въздействия – помаците, турците и мюсюлманите като цяло. Той обаче е и източник на разнопосочни реакции, собствени начини и стратегии за противодействие, консолидация и съпротива. В нашето изследване ще се опитаме да проследим динамиката на тези събития, а също собствената хронология, логика и противоречия на “възродителния процес”.
Тук е мястото да благодарим на наши колеги и приятели за оказаната подкрепа, предложените идеи и съвети, които имаха голямо значение, особено в заключителния етап. За нас наистина ползотворно беше предварителното обсъждане от проблемната група към Института за изследване на близкото минало под ръководството на проф. Ивайло Знеполски. Особено ценни бяха мненията и критичните бележки на Иван Еленков, Румен Даскалов и други участници. Благодарни сме също на Антонина Желязкова за компетентния прочит и уместните препоръки към първоначалния вариант на текста. Накрая, но не на последно място, искаме да изразим нашата благодарност и към многобройните ни информатори – турци, българи мюсюлмани (помаци) и християни, от чието доверие и споделени разкази тръгна самата идея и без които това изследване не би било възможно.
-
Да ви препоръчам и аз една книга:
"Горчиви разкази" - съдържа разкази на пострадали от "възродителния процес".Свидетелските показания на жертвите са предадени дословно - без художествена обработка и коментари.
Издателство: Фондация за регионално развитие "Родопи-ХХІвек"
-
Един от разказите е на моя бобайко...
-
Да ви препоръчам и аз една книга:
"Горчиви разкази" - съдържа разкази на пострадали от "възродителния процес".Свидетелските показания на жертвите са предадени дословно - без художествена обработка и коментари.
Издателство: Фондация за регионално развитие "Родопи-ХХІвек"
[/quote
...
-
Да! Ама, не!?! - както казваше г-н Петко Бочаров.
Г-н Пасков бива , бива неприемане мнението на другия, ама това Вашето минава границите и на най-непредобедения.
Двамата автори са работили години върху книгата си, а Вие още преди да сте я видяли, камо да сте я чели, се произнасяте, меко казано неподготвен. По-спокойно, те даже не са помаци, още по-малко г-н Бареков е помак! Хубав ден, Ви желая!
Г-н Пасков
Призива ви да смекча отношението си към авторите на базата на това, че не били помаци, отново цели да ми вмени някаква неприязън или омраза към помаците.
Което е клевета.
---
Формирах мнението си за авторите на базата на предаването, и, признавам си, след това предаване съм предубеден към книгата им.
Може и да я прочета, и тогава да си променя мнението. Но само тогава.
В предаването според мен се изложиха като хора, които не могат да подредят и изложат мислите си.
Прочее, аз се усъмних в способността им да ги излагат и на хартия.
-
Za tezi, koito sa propusnali tova intervyu:
http://www.btv.bg/videos/search_videos.pcgi (http://www.btv.bg/videos/search_videos.pcgi)
Ne sme taka narecheni "POMATZI" - nie sme si POMATZI, i takiva se chuvstvame..
Pozdravi na vsichki!
@Nezir_9, dobre doshal vav foruma ni..
Poradi tehni4eski pri4ini az ne sam gledal tova interviu.
Znam 4e po vashiq krai edno vreme - Partiata darjava osashtesvqvashe vazroditelniq proces 4rez represii.
Vazroditelniqt proces e sramna 4ast ot istoriqta na Bulgaria.Tova e priznat fakt i to ot balgarski intelektualci.
Razbira se rolqta na togavashnata DS be avangardna.
Dopuskam 4e i sred nas pomacite e imalo vnedreni mnogo pove4e agenti na DS otkolkoto sred redovite balgari.
I tai kato vseki 4ovek ima pravo na razkaianie i katarzis, az prizovavam tezi koito sa bili vav tazi zloveshta sistema da se opitat po nqkakv na4in da se izvinqt.Tozi forum bi privetsval takova razkaianie.Siguren sam.
A kogato nqma razkaianie strahat i makata na jertvata i nasilnika e dalboka travma.
No tai kato tova ne se slu4va v realnosta ni, na Nas ne ni ostava nishto drugo osven da razkazvame publi4no za tova koeto smeprejiveli i tova koeto ni se e slu4ilo.
Toiest -bavno i sigurno razobli4avane...
Pozdraviavam te za tozi klip.
-
Призива ви да смекча отношението си към авторите на базата на това, че не били помаци, отново цели да ми вмени някаква неприязън или омраза към помаците.
Което е клевета.
---
Формирах мнението си за авторите на базата на предаването, и, признавам си, след това предаване съм предубеден към книгата им.
Може и да я прочета, и тогава да си променя мнението. Но само тогава.
В предаването според мен се изложиха като хора, които не могат да подредят и изложат мислите си.
Прочее, аз се усъмних в способността им да ги излагат и на хартия.
Plamene , moga li da te popitam neshto koeto odavna mi se nabiva v o4ite.
Kogato citirash nqkoi i pravish kopy-paste na citata mu ,ti mu popravqsh gramati4nite greshki.
Kaji mi molq ti se kakva ti e ideiata?
I pital li si tezi hora za da im pravish korekcii na pisanoto ot tqh?
-
Plamene , moga li da te popitam neshto koeto odavna mi se nabiva v o4ite.
Kogato citirash nqkoi i pravish kopy-paste na citata mu ,ti mu popravqsh gramati4nite greshki.
Kaji mi molq ti se kakva ti e ideiata?
I pital li si tezi hora za da im pravish korekcii na pisanoto ot tqh?
Не искам да съм защитник нито на Пасков, нито на други хора, но в случая не може да се говори за "поправяне", а за посочване. Старите хора казват, че човек се учи от грешките си...
-
По закона за авторското право промяната и репродукцията на чужд текст, без авторът му изрично да е дал разрешение за това, е забранено. По закон всеки един текст или творба, дори да е дело на анонимен автор, е защитен със закона за авторското право. Това право изтича 70 години след смъртта на автора. Цитирането на откъси от текстове е позволено, въпреки че ако авторът поиска, може да бъде преустановено, но промени на текста не са позволени, тъй като това вече не е цитиране, а производна творба.
В малцинствените и смесените райони на всеки 100 души е имало по едно ченге. В българските райони на всеки 1000 е имало по едно ченге. Макар ДС официално вече да не съществува, те пак са си доносници.
-
По закона за авторското право промяната и репродукцията на чужд текст, без авторът му изрично да е дал разрешение за това, е забранено. По закон всеки един текст или творба, дори да е дело на анонимен автор, е защитен със закона за авторското право. Това право изтича 70 години след смъртта на автора. Цитирането на откъси от текстове е позволено, въпреки че ако авторът поиска, може да бъде преустановено, но промени на текста не са позволени, тъй като това вече не е цитиране, а производна творба.
В малцинствените и смесените райони на всеки 100 души е имало по едно ченге. В българските райони на всеки 1000 е имало по едно ченге. Макар ДС официално вече да не съществува, те пак са си доносници.
И каква е връзката между този постинг, заглавието на темата или тези постинги отгоре?
-
Г-н Пасков, Вие като един Big Brother не пропускате да отбележите, дори и неволните грешки на пишещите братя във форума!!!
Аз лично, за себе си, съм Ви много благодарен, че ми посочихте "о"-то.
Принципно, редно е да се пита автора за намеса в неговият текст.
Между другото, вероятно сте забелязал, че има автоматичен редактор и грешно изписаните думи (на кирилица) се подчертават.
-
И каква е връзката между този постинг, заглавието на темата или тези постинги отгоре?
Връзката е, че нямаш право по закон да променяш постовете на хората. Ама нали вие сте полицаите и вие сте закона...
-
Връзката е, че нямаш право по закон да променяш постовете на хората. Ама нали вие сте полицаите и вие сте закона...
И кои постове съм променял?
Дайте ме под съд, щом смятате, че нарушавам закона - координатите ми са отдолу. Поне в съда ще ви видим - що за човек сте и кой сте.
-------
прочее, темата е "Помаците - самостоятелен етнос?", а не "авторски права и тяхната инкриминация"
-----
И прекалявате с това вменяване на професии и дейности, които не упражнявам и към които не принадлежа.
Ставате досаден с клеветите си.
"когато аргументите свършат, започват оскърбленията"
Като сте толкова законопослушен, да ви цитирам ли по закон какво се полага за клевета?
-
Тези всички с правописните грешки. А ето как стоят нещата по закон:
Чл. 15. (1) Авторът има право:
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html (http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html)
Това с поправките на правописни грешки си е очевидно нарушение на закона. А пък за клевета, никой не съм наклеветял. Никога не съм ти казвал "Пасков, ти си ченге", ако това имаш предвид. Ти сам биеш натам.
-
Тези всички с правописните грешки. А ето как стоят нещата по закон:
Чл. 15. (1) Авторът има право:
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html (http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html)
Това с поправките на правописни грешки си е очевидно нарушение на закона. А пък за клевета, никой не съм наклеветял. Никога не съм ти казвал "Пасков, ти си ченге", ако това имаш предвид. Ти сам биеш натам.
Аз правописни грешки не съм ПОПРАВЯЛ, а съм ПОДЧЕРТАВАЛ.
Разлика правите ли?
А че клеветите, клеветите, няма какво да увъртате.
Не се гнусите и покойници да клеветите, това се вижда ясно от последните ви постинги.
-
Подчертаването също е промяна.
-
Подчертаването също е промяна.
Дайте ме под съд тогава...
-
На теб кой ти е дал титлата модератор, след като:
1. Допускаш мащабни off-topic-ци
2. Вместо да следиш за спазването на законите за авторското право, ти вземаш отношение и се подиграваш на обявителите на нарушенията
На това му се вика некадърност и пристрастност. Нещо, недопустимо за един мод.
"крадецът вика: ДРЪЖТЕ КРАДЕЦА!"
:D :D :D
Я си огледайте постингите по отношение не само на офтопик, но даже и по отношение на далеч по-сериозни нарушения, и тогава влизайте в ролята на обществен обвинител.
-
В тоя форум всички пишат off-topic и това е по вина главно на администрацията на форума. Не забравяй, че колкото аз съм писал off-topic по тази тема, толкова си писал и ти.
-
В тоя форум всички пишат off-topic и това е по вина главно на администрацията на форума. Не забравяй, че колкото аз съм писал off-topic по тази тема, толкова си писал и ти.
вярно е, признавам си...опитвам се да се сдържам и да се контролирам, но обикновенно моят оф-топик е резултат от нечий друг. Аз никога не съм бил инициатор, ако проследите. Моето е ре-акция, а не акция за офтопик.
-
Не аз вкарах темата в off-topic. То за такъв форум си е нормално темите да се отклоняват и за това има модове, да преценяват кога да разделят темите, ама вместо това, те се занимават да се подиграват като 7-годишни хлапета.
-
Тези всички с правописните грешки. А ето как стоят нещата по закон:
Чл. 15. (1) Авторът има право:
5. да иска запазване на целостта на произведението и да се противопоставя на всякакви промени в него, както и на всяко друго действие, което би могло да наруши законните му интереси или личното му достойнство;
http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html (http://5ko.free.fr/libre/zap_2007-07-20.html)
Това с поправките на правописни грешки си е очевидно нарушение на закона. А пък за клевета, никой не съм наклеветял. Никога не съм ти казвал "Пасков, ти си ченге", ако това имаш предвид. Ти сам биеш натам.
@Chechlia, az privetvsam loqlnosta ti kam avtorskoto pravo, koeto bi trabvalo da ni e prioritet na vsi4ki.V Bulgaria za sajalenie narushavaneto na avtorskoto pravo e norma.V civilozvaniq svqt mnozina narushiteli na avtorsko pravo sqdat zadaljitelno na podsadimata skameika.
No az ne privetsvam napadkite kam mnogouvajavania kolega moderator -celestialwish.
Az priemam negovoto razli4ie takova kakvoto e, i otpraviam specialni admiracii kam deinosta mu kato administrator.
No az samiqt sashto dopuskam greshki i se radvam 4e pravq maksimalnoto, makar ograni4enite mi resursi da se spravqm kato moderator.
No trqbva da se zamislqm razbira se i za obratnata vrazka - vie vsi4ki forumci i mnenieto vi za nas.....
Tova e mnogo vajno za nas.
Moje bi e nai dobre da se otvori specialna tema za tova kak se spraviame vsi4ki,koito ponqkakv na4in pravim taka 4e tozi sait da e mnogo populqren.Neshto kato anonimna anketa bi bilo dobra ideia;
Bih privetsval otvarqneto na takava tema.Zashtoto taka shte si vzemem pouki.
Moderatorstvoto e odgovornost, koqto pokazva ne samo haraktera na 4oveka koito e moderator, no i izcialo kato ekip koito e raven sas forumcite -4lenove.
Razbira se ostavqm si dojivot protivnik na administratorskata dogmatika i osobeno agresiqta koqto nakoi pat, razli4ni forumci se opitvat da probutvat.
-
Да се заяждате в някакъв спор е хубаво нещо, защото това е отстояване на позиция.
Но тук приличате на вдетинени чатъри.
-
Да се заяждате в някакъв спор е хубаво нещо, защото това е отстояване на позиция.
Но тук приличате на вдетинени чатъри.
Освен това в спора се ражда и истината ;)
-
До Метка. Сайтът е много хубав и много добре се справяте, даже отлично.
До ПНК2003. В спора не се ражда истината, а кавгата. Истината се ражда от търсенето, а спорът отклонява вниманието от търсенето. Коперник въпреки, че е бил юрист не е спорил, а е намерил факти доказващи по безспорен начин, че целият свят греши и после е оставил фактите сами да говорят.
-
До ПНК2003. В спора не се ражда истината, а кавгата. Истината се ражда от търсенето, а спорът отклонява вниманието от търсенето. Коперник въпреки, че е бил юрист не е спорил, а е намерил факти доказващи по безспорен начин, че целият свят греши и после е оставил фактите сами да говорят.
Примерът с Коперник е много показателен! Дано повече хора прочетат написаното от вас...
С вас може да поспорим дали в спора се ражда истината ;) А дали ще се роди истина или кавга, то това изцяло зависи от родителите. И когато говорим за истината, ще си позволя да посоча като пример думите на Буда: "Можеш да направиш две грешки по пътя към истината: да не го извървиш целия и въобще да не тръгнеш по него."
-
Здравейте на всички от форума!
С интерес чета всички теми, в които се говори за същността на помаците - традиции, история и т.н. Не знам дали поста ми е офтопик, защото като гледам, в почти всяка тема след първите два-три поста по същество, започват междуличностни нападки, правят се глобални изводи от единични изказвания или действия и темата се разводнява.
Та моите впечатления поне по тази тема от това, което изчетох:
1. Много сили трябва да се хвърлят, за да се СЪЗДАДЕ етнос - всички атрибути, които да отличават дадена маса хора от друга. И по какво се отличават помаците в БГ от българите-християни - основно по вярата! Виждам, че много хора усърдно работят за СЪЗДАВАНЕ на помашки етнос и искам само едно да ги попитам: Има ли помашки език (говорим и писмен)? Ако има говорим език, кой е той - диалектът на ловешките, смолянските, чепинските, неврокопските помаци? За сведение всеки един от тези диалекти може много по-лесно да бъде разбран от останалите хора в БГ, отколкото да речем диалекта на българите-християни от Трънския край!
2. Трябва да се прави разлика между необразован, но умен човек, и образован, но прост човек. Но да се парадира с неграмотност и елементарни езикови грешки, както от образовани, така и от необразовани хора, е меко казано арогантно! След като даден човек е решил да пише произведение (особено с претенции за научно), той Е ДЛЪЖЕН да спазва нормите и правилата на езика, на който пише! И както намира спонсор да си издаде произведението, така ще си намери и за редактиране.
3. Това, че само си ПОСОЧИЛ правописните грешки на някой БЕЗ НИЩО ДА ПОПРАВЯШ какво нарушение на Зкона за авторско право е? Особено ако авторът е анонимен!!! ;D ;D ;D
4. Мъчно ми е, че балканизацията продължава с пълна сила... Така ли ще се приобщаваме към Европа?
Бъдете здрави!
-
1. Прочети Веда Словена.
2. Ако визираш Хюсеин Мехмед, то той няма никакви спонсори - нито за издаване, нито за редактиране. Ако правописните грешки те дразнят, никой не те задължава да четеш книгата.
3. Закона за авторски права важи еднакво за анонимни и неанонимни произведения. Подчертаването на грешките е както нарушение на Закона за авторското право, така и нанасяне на лична обида, един вид "ей го на, ти си прост".
-
3. Глупости.
Естествено, че са глупости. От такива като теб, дето не зачитат законите, България е една от най-мижавите държавици в Европа. ...
-
3. Закона за авторски права важи еднакво за анонимни и неанонимни произведения. Подчертаването на грешките е както нарушение на Закона за авторското право, така и нанасяне на лична обида, един вид "ей го на, ти си прост".
Препоръчвам ви преди да публикувате подобни бисери да се запознаете със ЗАПСП и НК или да се консултирате със специалисти в съответните области на правото.
-
Здравейте на всички от форума!
С интерес чета всички теми, в които се говори за същността на помаците - традиции, история и т.н. Не знам дали поста ми е офтопик, защото като гледам, в почти всяка тема след първите два-три поста по същество, започват междуличностни нападки, правят се глобални изводи от единични изказвания или действия и темата се разводнява.
Та моите впечатления поне по тази тема от това, което изчетох:
1. Много сили трябва да се хвърлят, за да се СЪЗДАДЕ етнос - всички атрибути, които да отличават дадена маса хора от друга. И по какво се отличават помаците в БГ от българите-християни - основно по вярата! Виждам, че много хора усърдно работят за СЪЗДАВАНЕ на помашки етнос и искам само едно да ги попитам: Има ли помашки език (говорим и писмен)? Ако има говорим език, кой е той - диалектът на ловешките, смолянските, чепинските, неврокопските помаци? За сведение всеки един от тези диалекти може много по-лесно да бъде разбран от останалите хора в БГ, отколкото да речем диалекта на българите-християни от Трънския край!
2. Трябва да се прави разлика между необразован, но умен човек, и образован, но прост човек. Но да се парадира с неграмотност и елементарни езикови грешки, както от образовани, така и от необразовани хора, е меко казано арогантно! След като даден човек е решил да пише произведение (особено с претенции за научно), той Е ДЛЪЖЕН да спазва нормите и правилата на езика, на който пише! И както намира спонсор да си издаде произведението, така ще си намери и за редактиране.
3. Това, че само си ПОСОЧИЛ правописните грешки на някой БЕЗ НИЩО ДА ПОПРАВЯШ какво нарушение на Зкона за авторско право е? Особено ако авторът е анонимен!!! ;D ;D ;D
4. Мъчно ми е, че балканизацията продължава
-
Здравейте...
-
Здравейте на всички от форума!
С интерес чета всички теми, в които се говори за същността на помаците - традиции, история и т.н. Не знам дали поста ми е офтопик, защото като гледам, в почти всяка тема след първите два-три поста по същество, започват междуличностни нападки, правят се глобални изводи от единични изказвания или действия и темата се разводнява.
Та моите впечатления поне по тази тема от това, което изчетох:
1. Много сили трябва да се хвърлят, за да се СЪЗДАДЕ етнос - всички атрибути, които да отличават дадена маса хора от друга. И по какво се отличават помаците в БГ от българите-християни - основно по вярата! Виждам, че много хора усърдно работят за СЪЗДАВАНЕ на помашки етнос и искам само едно да ги попитам: Има ли помашки език (говорим и писмен)? Ако има говорим език, кой е той - диалектът на ловешките, смолянските, чепинските, неврокопските помаци? За сведение всеки един от тези диалекти може много по-лесно да бъде разбран от останалите хора в БГ, отколкото да речем диалекта на българите-християни от Трънския край!
2. Трябва да се прави разлика между необразован, но умен човек, и образован, но прост човек. Но да се парадира с неграмотност и елементарни езикови грешки, както от образовани, така и от необразовани хора, е меко казано арогантно! След като даден човек е решил да пише произведение (особено с претенции за научно), той Е ДЛЪЖЕН да спазва нормите и правилата на езика, на който пише! И както намира спонсор да си издаде произведението, така ще си намери и за редактиране.
3. Това, че само си ПОСОЧИЛ правописните грешки на някой БЕЗ НИЩО ДА ПОПРАВЯШ какво нарушение на Зкона за авторско право е? Особено ако авторът е анонимен!!! ;D ;D ;D
4. Мъчно ми е, че балканизацията продължава с пълна сила... Така ли ще се приобщаваме към Европа?
Бъдете здрави!
За народите на Германия и Австрия какво мислите?
Един език ползват, а иначе няма германец, който да не се засегне като му се намекне, че е австриец, както и обратното.
За какви глупости се хващате само!?!
Моля, ако някои знае общоприети международни норми, разписани в съответни нормативи, за това кой, как и защо трябва да се чувства някак си, нека ги публикува тук.
Предварително благодаря!
-
Ей, аман вече!
Правите всичко възможно да опетните името на Хюсеин Мехмед! Това е подлост!
Ако Хюсеин прави правописни грешки, които могат да бъдат посочени с малка пръчица, то на вас, които умирате да се заяждате, е нужно с ятаган да ви се посочи грешката при общуването с хората - било то и зад монитора!
-
Ей, аман вече!
Правите всичко възможно да опетните името на Хюсеин Мехмед! Това е подлост!
Ако Хюсеин прави правописни грешки, които могат да бъдат посочени с малка пръчица, то на вас, които умирате да се заяждате, е нужно с ятаган да ви се посочи грешката при общуването с хората - било то и зад монитора!
Сравнението с ятагана не е най-подходящото!
Това е форум и всеки има право да изразява личното си мнение, спазвайки посочените правила, било то с или без правописни грешки. Но когато се касае до сериозен научен труд, исторически анализи и тем подобни, то подобни грешки са недопустими. Що се касае до Хюсеин Мехмед, аз лично го уважавам, въпреки че ме нарече "малоумен", защото той все пак отстоява собственото си мнение.
-
На думичката "ятаган" намерете какъвто щете синоним. Смисълът на думите ми е достъпен за онези, които притежават мозък/ум/акъл.
-
На думичката "ятаган" намерете какъвто щете синоним. Смисълът на думите ми е достъпен за онези, които притежават мозък/ум/акъл.
Или не ме разбрахте какво исках да кажа или по-скоро се правите на "ударен" / "гръмнат". Без да се заяждам с вас, ако смисълът на думите ви беше логически издържан, то вместо "ятаган" би трябвало да използвате "сопа", "тояга", "бухалка" и т.н. Ако държите много на символиката на ятагана, то "малка пръчица" би трябвало да замените с "ножче", "камичка", "чикийка" и т.н.
-
А Вие чел ли сте приказката за Хитър Петър "Малка е показалката". Не знам дали в интернет я има. Много задълбахме в начина на изказване.
И проверете в правописния речник за изписването на синонима на думите "ножче" и "камичка". Тогава нека обсъдим нечии правописни грешки!
-
Ако Хюсеин прави правописни грешки, които могат да бъдат посочени с малка пръчица, то на вас, които умирате да се заяждате, е нужно с ятаган да ви се посочи грешката при общуването с хората - било то и зад монитора!
Точно така, приятелю!!!
Като не ти стига силата на аргументите, действай с аргумента на силата! Там може да си по-добър, пък и като ти гледам и ника, това напълно ти приляга!
-
Samo slushai i se nasladi:
http://www.youtube.com/watch?v=AfgEgMIsLQY&feature=related#lq-lq2-hq (http://www.youtube.com/watch?v=AfgEgMIsLQY&feature=related#lq-lq2-hq)