Topic: Помаците наследници ли са на богомилите и павликяните?

[pomak BG]

Ще ми е интересно да дискутираме темата. Благодаря предварително.

[martjo]

ами имаше е дин филм по бтв скоро казаха , че мн лесно са приели исляма, защото са помислили че идва спасителят, а освен това като ерес са били отлъчени от църквата, а на откритите надгробни камъни има и символи кръстове и полумесец.богомилството е било мн разпространено в Босна, а там няма данни  за насилствена асимилация.

[Snake]

To i v BG nqma,samo taka  se luje obshtestvoto .

[Metka]

ами имаше е дин филм по бтв скоро казаха , че мн лесно са приели исляма, защото са помислили че идва спасителят, а освен това като ерес са били отлъчени от църквата, а на откритите надгробни камъни има и символи кръстове и полумесец.богомилството е било мн разпространено в Босна, а там няма данни  за насилствена асимилация.

martio, az iskam  da te popitam - Ti vijdal li si realno nqkade nadgroben kamak na koito da ima avtenti4en krast i polumesec?
 

[rado]

Не знам дали помците са били някога богомили или павликяни, напълно е вероятно. Ако гледаме на  въпроса без излишни емоции, помаците - визирам хората от които идва името, а това са ЛОВЧАНСКИТЕ ПОМАЦИ, защото именно те се наричат така, докатородопските мюсюлмани са си имали различни етноними, като ахрени, надолу пък мърваци, мияци, торбеши, аповци и т.н.. Та именно ловчанлии са се наричали помаци, то те по всяяка веротност са биле павликяни. Първо защото физически приличат на останалите пававликяни в северна България, а най- видното е диалекта на който говорят идентичен на езика на българите католици, а и самия епископ Филип Станиславович при завръщането си  от Рим отбелязва, че в най- голямото тогава павликянско село Ореш има вече доста мюсюлмански къи наред с католическите, доколкото знам и в Лъжене е имало  но са се преместили при онези , които масово са се обърнали във вярата на Пророка. Поздрави.

[pomak BG]

има сведения че богомилството на балканите се появило благодарение на павликяните. Другото характерно е че и едните и другите са имали еднакви възгледи. Още повече че един от най-големите духовници сред богомилите Василий Врач, от своя страна имал и много ученици и между павликяните, така че всичкото това е оплетено. Но тъй като аз съм родопчанин а живея сред ловчанските помаци, трябва да ви споделя и факта, че тези помаци до голяма степен са блиски в диалекта си и с родопските помаци, не само с католиците павликяни. От гледна точка на ударението, и в наличието на думи като отвъде, дайчо и други които в момента не се сещам за съжаление. От гледна точка на тъкашките модели на килими, черженца и куп други също по модели са като родопските, боядисването на булките. Докато пък кухнята им е турска и някои думи като тепсии, ястъци, балтии и пр. Общият ни произход е без никакво съмнение. няма да споменавам обичаите това ще гопрочетете в бъдещата ми книга. там съм дал и по подробна информация за това къде и как е станало разделението между едните и другите. За информация пак тук се намесват павликяните, копито не са били само в Северна България, а и в южна и то в Родопите и в близост до тях. Тези от Северна България дошли имено от там. 

[rado]

ами няма начин павликянския диалект е подгрупа на златоградските говори, а що се отнася до местенето на север и юг имаме доста записана информация от домимите ни. Католишкия говор днес също е пълен с турски думи, но причината си е друга. Днес вече името павликяни е станало конфесионален синоним на павликяните католици само. Дори и ние вече не го използваме така често, като дъртите ни. Само при банатчени се е запазило заради околните народи.

[Пламен Пасков]

Ако темата има предвид: наследници ли са помаците по религиозен показател на павликяните и богомилите, то отговорът следва да е: да, И на павликяните и богомилите, а не само и единственно на тях. Въпреки, че за религиозно наследство не е прието да се говори, освен в политически контекст на нездравите страсти, технологии и конфронтации през 20-21 век.
Ако темата има предвид: наследници ли са помаците като етнос на богомилите и павликяните, то отговорът е: категорично НЕ! По простата причина, че павликяни и богомили като отделни народности, племена, народи и етнически групи никога не са съществували, това са религиозни понятия, а не етнически.
Също така, както и помаците.

[pomak BG]

Аз не отричам казаното, общият славянски произход е факт, както на православните така и на "еретиците", ако съдим от гледна точка на говора, който употребяваме. Но тук има и нещо друго, което малко или много отделя едната част от помаците от тази обща славянска маса и това е арменското в нея. Тъй като едната част от помаците били приели исляма павликяни, които от своя страна имали арменски произход, въпреки, че през този период те привличайки към себе си доста славяноезични се и поумешили. За това говорят и някой учени. Т. напр. Константин Иречек и Марин Дринов смятат, че антропологическият тип на павликяните е “армено-азиатски”. Л. Милетич отхвърля твърденията им като изхожда от личните си наблюдения при посещенията на някой павликянски села в Северна и Южна България, а освен това привежда езикови данни за връзката на павликянските говори с говорите на Родопите и потвърждава историческия факт, че католиците и помаците имат общ произход, намерил отражение в диалекта на езика, с който се различават от околните.
Тъй като павликяните, които били преселени на Балканите, са говорили арменски език. Приобщаването на павликяните към езика на мнозинството на територията на дн. България и на територията на дн. Македония е в различно време. Изследователят д-р Петър Голийски, на базата на редица езикови факти, твърди че окончателното деарменизиране на павликяните настъпва някъде около самия край на XV в. и в начало на XVI в., а на територията на дн. Македония към средата на XVII в. През втората половина на XX в, следи от арменския език в павликянския диалект, се установяват от доц. д-р Едуард Селян и д-р П. Голийски. Те разглеждат арменското етническо присъствие в българските земи от Средновековието на основата на допълнителни данни от диалектите и заключават, че антропонимите от арменски произход припокриват районите, населени с павликяни през XV – XVII в. В българската литературата се говори за павликянско наречие и павликянски говор. Според езиковеда Нено Неделчев обаче днес съществува цяла павликянска диалектна група, а не един павликянски говор. Тази павликянска диалектна група си има своя история и свое диалектно и говорно членение, което е резултат на продължителната разпокъсаност на павликянското население. Езикът, на дошлите по-рано и на дошлите по-късно павликяни, безспорно се е различавал, особено като се има предвид, че са ползвали не един западно-арменски диалект.
 

[Gelina]

Защо не си издадете по една книга за произхода на помаците? Така всеки от нас ще ви прочете и ще си направи своите изводи! Тук стана пълна каша!

[pomak BG]

Не е каша гелин, чети по внимателно аз пооправих някои работи.

[teo]

Не е каша гелин, чети по внимателно аз пооправих някои работи.

Аз мисля че темата е прекалено сериозна ......за съжаление много искам да поизследвам и да се включа във темата но....оскъдното ми време ме ограничава.Насоката която ни иска да ни отведе уважаваният ПомакБГ е правилна.Мистиката Помаци и като народност и като изследване на различните течения на Богомилството и Павликянството крият дълбоките истини за същноста на Живота.Ще ми кажете -хайде бре и те си станал пркалено философ.А аз бих ви отговорил със същото:
1.Защо някои хора и групи или народ да кажем се отричат от най модерната за времето си християнстовото да кажа защото ако Помаците и Павликяните(аз ги считам наистина за арменци,то и самото име Павликян е и арменско,които са дошли към по крайните точки на Византийската Империя(Родопите и Северна България) за да търсят и утеха и малко по спокойни места по далеч от местата където са гонени и обявявани за ерес.Спомнете си гоненията срещу католиците  и те как са Живели във Кападокия (Турция)
2.Интерсен е въпроса защо Помаците във основно са се протовопоставяли на Християнството?Какви са причините?Мисля че ако успеем да намерим изход от този омагьосан кръг ,ще успеем да намерим някои отговори на неща които тепърва ще предизвикат сензации и...то във световен размер.Затова Бих искал да Поздравя усилията на ПомакБГ и да му пожелая най сетне да напише една по философска книга именно във тази тема и никога да не се откаже от това което е започнал.Това тепърва ще стане известно на цял свят защото във България историята е преразгледана във интерес на само един етност.Време е тези тайни на историята ни да намерят своето място.
3.Мене по специално ме интересува мистиката около Помаците.Защо компактна група хора като Помаците се противопоставят на модерните за времето си течения на христианстовото и не след дълго  приемат мюслюманстовото,коеот пък със нищо не популярно във това време и не чакт толкова прието във тези земи.Какви са причините?
4.Какво е отношнието на Помаци със Кумани и Печенези,Които във тези земи са имали нещо като съюзна държава със столица Куманово.Дали те са принесли тук исляма,разбира се във много источници се споменава и за арабски и тюркски мисионери които са дошли до  тези места .
5.Как така връх Тангра става на Мусала?Въпросите чакат отговори господа!
6.1389г Османската армия е на Косовото поле ....и тук намира един народ който е много близък на традициите на Тюрките  които за запазили своите си корени и традиции които са били още във Азия.
6.Във село Млика  има джамия където е отбелязано датата на построяване 1090г-1128 от някой си Ахмед ага.Това показва че тюрките или турците  са играли съществена роля при разпространението на ислаяма във тези земи.


Много интересна тема е но...трябва да излизам на работа.Ще поговорим друг път.Дерзай ПомакБГ...ИМЕННО ЗА НАРИДА СИ!

[pomak BG]

Teo otvori tvirde mnogo temi za obsijdane. Аз съм изучавал и филусофия но тя не ми е специалност, разбира се теологията (келяма и суфизма) са блиски до философията. Но ти знаеш каква критика претърпя философията от келямиста и суфис имам Газали. Може би исляма е единствената религия която води философията за нусът и. Останалите религии за да защитят своите догматични тези (като християнството троицата и с нейния свят дух и иконопочитта) се обосновават на тази наука.

Като съм писъл че философията и теологията са близки съм имал предвид че и при двете рационалното мислене им е в основата, въпреки че в ислямската теология за фондамент се взимат корана и хадисите, те до голяма степен по някога изискват интерпретация. Освен това ислямската теология се нуждае и от мнението на ислямските учени, на които съгласието за някои спорни точки би трябвало да е на мнозинството. А също и сравнението на нещо от нашето време с нещо от уписано в Корана и повелите на пратеника изискват рационализъм. Така че благодарение на науките ислямска теология (келям) и мистика (суфизъм) и с рационализма който разполагам достигнах до тази теория за произхода на помаците. Също така специално за богомилите и павликяните до голяма степен ми помогнаха и мнението на голамата част от учените, а и на сравнението което успешно направих познавайки добре съшноста както на ислямската мистика, така и на учението на двете еретични течения.

Колко са били модерни за времете си православието и католицизма се вижда в анатемата на презвитер Козма към богомилите. Богомилите за времето си били прекалено умни съдейки по възгедите им. Такива възгледи може да има само един мюсюлманин и то ако го напъти книгата на Аллах. За мен е станно и прекалено интересно да иследвам тези течения които до голяма степен се потивопоставили и то основателно на православната и католическа църква, обвиняваки ги в това че и двете църкви били езически. Като ги обвинявали в идулопоклоничество към иконите и кръста (за тях кръста бил езическо средство за мъчение), били против почитането на мощите и то с основание! Би трябвало тези хорица колкото и святи да са, да си почиват в мир, а не да ги разнасят от тази църква в онази и изобщо. Аз освен да се възхищавам на богомилите и павликяните друго незнам какво да направя. Но като вникнем в Историята на християнската църква, ще видим че преди тях е имало и други подобни течения, които също будят интерес. Такива са били назаряни, евионистите, гностици, ариани, албигорци и пр. Без съмнение голяма част по-късно в Арабският халифат приели исляма подобно на богомилите и павликяните в Османската империя.

Куманите и печенегите са народи характерни за пред османката епоха. Тези народи понякога влизали в съюз с павликяните (богомилите) срещу византрийци, латинци но като цяло и двете групи според историята били отделни, но пък отдуга страна на места живеели и съвместно. За мен ще е интересно ако узнач, че някаква част от славяноговорящото население, приело исляма именно от членове на тезио две тюрски гупи. Колкото до Ахмед ага, той по-скоро би могъл да е селджук, какъвто бил и Саръ Салтук.

За преименуването на връх Тангра в Мусаллах, не трябва да обвиняваме българските управници, съдейки по името това най вероятно е станало през Османската иперия.   

[shaban]

S.A.
Тео,зададе един отворен въпрос - Защо помаците ,не са станали християни, а са предпочели , да бъдат богомили.Аз също съм си задавал този въпрос и незнам дали съм си отговорил правилно ,но това не пречи да споделя моето мнение,па макар и с риска да сбъркам.Мисля,че фактори за нашето богомилство са два:
 -външни - природни и социални
- вътрешни - вътреобщностни нагласи породени от влиянието на външната среда и от собственото разбиране на света.
От Външните фактори ,какво разбирам под природен- като е известно ние помаците ,торбешите,горанците и бошнаците живеем изключително в планините. В миналото ние сме живели основно  в така наречения колибен селищен тип.Обитанието на такъв вид поселище не предполага съществуването на църква. Църкви се строят основно в обособени селища - големи централни села или градове. Отиването на църква и изпълнението на църковни ритуали от високопланинско население, което живее в колиби е доста неудобно . Богомилът може да изяви вярата си в Бога навсякъде на нивата си в колибата си и т.н. Този природен фактор прекрасно се връзва и със социалния фактор -,като се знае,че разпространителя на християнството е Византийскта империя.Не без значение е факта ,че ние сме население  от контактните зони,там където се срещат два различни етноса - славянският и гръцкият.А как можеш да вземеш нещо духовно ,и то от етнос враждебен на тебе.Християнската църква във Византийската империя се е занимавала основно на събиране на задължителни вземания от населението ,а нашето население не е било съгласно да дава на църква, а тя в случая не е била дори и българска ,а е била гръцка.Или както казват никой не взема религията на завоевателя си./само не трябва да се прави след това и аналогия със Османската империя,защото там измерениета са други./
Вътрешните фактори са рационалните разбирания за света от нашите предци - богомилите не са вярвали в божествени чудеса, в икони, в непорочни зачатия и т.н.
 Техният прагматизъм породен от ежедневната борба със суровата планинска действителност ,не може да роди химери,той ражда рационалното разбиране ,че материалният свят е създаден от дявола ,че човек се е родил за да се мъчи на този свят ,че адът е тука на земята в реално време ,а не някъде в друго измерение и че дженетят ни чака само ако на този свят живеем в добродетел.

[pomak BG]

Шабан до голяма степен имаш право. Но пропускаш факта, че богомилите въпреки тези условия си имали свои молитвени домове, както и са ги наричали.

Тео за Куманово дали било столицата на куманите, аз незнам такова нещо. Според мен гадът е наречен така, тъй като може той да е бил основан от тях. И сега като погледна етногравската карта на Васил Кънчов от 1894 г. виждам, че на юг в непосредствена близост до него са живяли турци, на запат са албанци, а на север и изток българи или македонци както искаш тъй ги наричай. В същото време обаче в казата няма ни едно помашко село освен предушлите помаци от Северна България от Руско-османската война 1877-1878 г., основали селата Помаккю и Косматица. За второто чесно казано нямам сведение дали е предушло или не, но и да не е то ще да е единсвеното село.