Topic: Документи относно помаците/Documents About Pomaks

[mustafa_b]

с. Муждрак - според бележките става дума за с.Междурек, Кукушко. Същото населено място в края на 19 в. (400 години по-късно) е наброявало 500 българи (В.Кънчов).  

"Мехмед син на Димо, Иляс син на Стайко" - в действителност това са новоприели исляма хора. Такива единични случаи е имало, това никой не го отрича. Но да се твърди, че с "огън и меч" турците са обръщали цели християнски села в правата вяра (при наличието на запазени османски регистри от онези времена, които опровергават това), е върхът на националистическата глупост.

[mustafa_b]

Вече има подобно изследване на Евгения Иванова - "Балканите - съжителство на вековете"
изд. НБУ, София, 2005". Ето и част от увода към това издание:

Години наред в българските учебници по история по политически причини бе спекулирано с насилствената ислямизация. Разбира се, истината за периода, в който България е била част от Османската империя започва да си пробива път, въпреки циментираните в главите ни клишета, тъй като има достатъчно свидетелства на епохата, завещани ни от и от български, и от чужди автори, а днес на божидардимитровци им става все по-трудно да удържат тенденциозните си тези, тъй като Партията вече няма монопол над историческите изследвания.
                                                                                                    Даниела Горчева, сп. „Диалог“

http://www.librev.com/index.php/bg/component/content/article/article/23-discussion-bulgaria/457-2009-06-16-06-32-51

[fotakiev]

Монах Партений не е очевидец на събитията по "насилственото помохамеданчване". Той е един обикновен мисионер, който, минавайки по тези земи през 1839г. (!), оставя своите записки в услуга на Източното православие.

Пак казвам, дайте документи. Покажете султански ферман, който да отбелязва точно през коя година, на кое място, с какви средства е следвало да се "потурчи" част от християнското население в Родопите. Ако не се сещате за какво говоря, спомнете си "документа", който Караибрахим показва на Сюлейман ага при влизането си в "Долината на Елинденя" (от филма "Време разделно"). Ето, това искам да видя, и тогава няма как да не призная, че сте прави в тезата за "масовото насилствено помохамеданчване с огън и меч в Родопите."

"Въ сърбски лѣтописъ е отбѣлѣзано:

 Датата е записана погрѣшно. Въ 1542 год. е царувалъ султанъ Сулеиманъ. Въ единъ прѣписъ на Паисиевата история има притурка, въ която непознатъ писачъ разказва, какъ султанъ Селимъ поискалъ да изтрѣби българитѣ по побуждение на гръцкия патрикъ. Султанътъ пратилъ войски срѣщу българитѣ въ сѣверна България, Тракия и Македония.

  Къмъ тоя великъ везиръ и за неговия походъ въ страната вѣроятно се отнасятъ прѣданията, свързани съ потурчаньето на населението около Шаръ Планина. Френскиятъ пѫтувачъ Лежанъ се научилъ, че Синанъ Паша съ мечъ потурчилъ тамошното население. Около 40.000 души християни загинали край единъ потокъ, който се казвалъ Бѣла Рѣка, а отъ тогава го нарекли Черна Рѣка.   Споредъ запазени прѣдания сѫщиятъ тоя Синанъ Паша разрушилъ мънастира Св. Гьорги при с. Вълковие въ Пологъ и Св. Архангелъ въ Рѣка. За вѣрванье е, че тукъ се говори за Синанъ Паша скопецътъ, който е билъ везиръ и любимецъ на султанъ Селимъ I. 
Това се подкрѣпя и отъ друго едно прѣдание, записано въ с. Луково (Дебъръ), споредъ което Селимъ заповѣдалъ да се потурчи цѣлиятъ Дебъръ и кога повече отъ населението било изтурчено, беговетѣ пратили молба до султана да се спре турченьето, понеже не остава рая да работи земята. Султанътъ послушалъ, и затуй се запазили тамъ още християни.
 
Отъ бѣлѣжкитѣ, които направихме вече по-прѣди, се вижда, че потурчаньето на шарската околность е почнало много рано, още въ врѣмето на жестокия Селимъ I. Тогава Синанъ Паша разсипвалъ манастиритѣ, турчилъ християнитѣ и изтрѣбялъ вѣрнитѣ на прѣдната си религия. За вѣрванье е, че Синанъ Паша е сѫщиятъ везиръ, за когото пише нашиятъ домашенъ лѣтописецъ:

Въ това разорение е билъ разсипанъ и Дебърскиятъ мавастиръ Св. Иванъ Бигорь и Кичевскиятъ Прѣчиста, които сѫ подновени по-късно.
Споредъ друго прѣдание, запазено въ Дебърска Рѣка, послѣднитѣ горяни християни били изтурчени прѣди 150 год. На връхъ Великъ-день дошълъ тамо царски човѣкъ да събира харачъ. Християнитѣ тогава нѣмали пари и той ги притѣснявалъ много. Съ него вървѣлъ ходжа, който увѣщавалъ притѣсненитѣ да се турчатъ, за да се избавятъ отъ неволя.

Споредъ прѣдание, запазено въ доревия родъ, турци нападнали родното село на Доре въ Мегленъ около Великъ-день, въ единъ день, когато народътъ билъ въ църква.Църквата била обградена и християнитѣ насила потурчени.

Най-първо сѫ потурчени селата Сърбица и Бачища, послѣ останалитѣ. Двѣтѣ Стрегомишта и Цървивци сѫ приели мухамеданството прѣди 80 години.  Споредъ едно прѣдание селенитѣ отъ Стрегомища, като били насилени да се потурчатъ отъ нѣкой си забитинъ, тѣ поискали отъ ходжата, що го придружавалъ, да имъ даде срокъ отъ нѣколко мѣсеца доклѣ изядатъ свинетѣ, които имали. Такъвъ срокъ имъ билъ даденъ. и откакъ изтекълъ, тѣ се потурчили."



Мустафа_б нарочно представяш абсурдни искания: документ, където османската империя да напише. че султан еди кой си през еди коя си година заповядва българите да бъдат ислямизирани с огън и меч!
Първо, и да има точно такъв документ, той не може да е с такава формулировка.
Второ, понеже ислямизацията е била нужна в района на транспортните артерии и на стратегическите пунктове, няма как султанът да ги прави тези неща, защото за това са му били везирите и другите чиновници.
Третото, което е най-важното: нарочно искаш да видиш "българи-християни" в тези документи, защото изначално знаеш, че империята изобщо не е броила не-мюсюлманите за хора и никога не ги е наричала в документите си с етническите им или религиозни названия, а гайрилмуслим, то ест, неверници като цяло.
И Четвърто:  Това, че Ти не признаваш даже и османски документи и изследвания на съвременни турски учени  - помаци (проф. Кемал Гьозлер) е показателно за твоята крайна предубеденост и за нежелание да видиш и признаеш истината.

Ето Ти отново синтеза на Кемал Гьозлер:

Ок, цифри и факти, нищо друго:

1. Били са в България
Има ли съмнение, че Ловеч е бил Български от Аспарух до 1479 година, с прекъсване от стотина години византийска власт?
Няма.

2. Говорили са български
Ами говорили са. И сега говорят.
И ако моите думи не значат нищо, професор Гьозлер го пише многократно и на много места в студията си
Първите му 2 изречения в студията започват с думите:

Les Pomaks[1] sont une communauté musulmane de langue bulgare. Nous définissons donc l'identité pomake par ces deux élé­ments : appartenance à l'Islam comme religion et le bulgare comme langue maternelle.

"Помаците са мюсюлманска общност с български език. Ние определяме помашката идентичност по два елемента: принадлежност към религията и майчин език: български"

[mustafa_b]

Чета всякакви изследвания, подкрепени с убедителни доводи и документи. Признавам и турските учени в тази област. Като например професор Халил Иналджък (считан за един от най-добрите османисти в света, преподавал в Чикагския университет). Ето какво твърди той:

" Независимо от твърденията, че местното християнско население е било насилвано или дори окуражавано да се ислямизира, трябва да кажа, че няма истина в това. Отоманите никога не са използвали насилие, за да помохамеданчват покорени народи. Защото насилственото помюсюлманчване е изцяло против мюсюлманската религия. Пророкът го е казал много ясно: мохамеданинът, човекът, който е направен мюсюлманин с насилие, не е истински мюсюлманин. На второ място не е практично. Когато числото на мюсюлманите расте, това означава намаляване на данъчните постъпления, защото когато един християнин стане мюсюлманин, той престава да плаща джезие. Така че както по религиозни, така и по данъчни съображения отоманската политика не е била за насилване на местното завладяно население да приеме исляма. В този смисъл не е вярно твърдението, което е в основата на националистическата история на Балканите, че турците дошли и взели да карат християните да се помохамеданчват.

http://www.rumeliturk.net/istoria/profesorinal.htm

[fotakiev]

 

Чета всякакви изследвания, подкрепени с убедителни доводи и документи. Признавам и турските учени в тази област. Като например професор Халил Иналджък (считан за един от най-добрите османисти в света, преподавал в Чикагския университет). Ето какво твърди той:


http://www.rumeliturk.net/istoria/profesorinal.htm

Това мнения се покрива в единствената теза против насилственото ислямизиране(което трябва да се отбележи не е било навсякъде и не перманентно),че е невъзможно да е имало такова:цитирам "Защото насилственото помюсюлманчване е изцяло против мюсюлманската религия. Пророкът го е казал много ясно: мохамеданинът, човекът, който е направен мюсюлманин с насилие, не е истински мюсюлманин."
Добре,но ако все пак се е случвало?
Мустафа, няколко  въпроса към тебе, въпросния турски професор и всички, които наивно и свято вярват, че османската империя се е управлявала единственно и само в строго съответствие с нормите на исляма:

1. Мюсюлманин ли е човек, който убива брата си мюсюлманин без причина?
2. Мюсюлманин ли е човек, който убива баща си, също мюсюлманин?
3. Мюсюлманин ли е човек, който е избил 40,000 свои единоверци - даскали по ислям?
4. Мюсюлманин ли е човек, който е избил хиляди араби в стремежа си да завземе Мека и Медина и да открадне реликвите (плаща и още какво беше там) на Пророка Мохамед и да се самопровъзгласи за пазител на тези регалии?
За избиванията, ограбванията, насилията, геноцида над гайримуслимите даже не говорим: те са със статуса на не-хора, нали така?
Тъй че няма да го вкарваме в сметката. Но да продължим...
5. Мюсюлманин ли е човек, който насилственно на огромни партиди ограбва децата на не-единоверците и ги заставя да приемат исляма без да пита нито тях, нито родителите им?
Това за доброволна ислямизация ли го броиш?

Вече съм сигурен, че да...
Дар-Ел-Ислаам и Дар-Ел-Харб...
Това ли е координатната ти система, Мустафа?

От такива "мюсюлмани" ти искаш да ти извадим ферман, че са си написали чистосърдечно, че с огън, меч, насилие и грабеж са заставяли хората да приемат ислям?
Или чакаме от наследниците на тази империя да си го признаят днес публично, когато те не искат дума да се издума за най-масовите геноциди в началото на 20 век: арменския геноцид, клането на остров Хиос, или за 4.5 вековния геноцид на българите и не-мюсюлмансиктте балкански народи?
Ти сериозно ли?

Следващото ,което държа да Ти подчертая е ,че мен не ме вълнува дали са приели исляма доброволно или насила.Сега хората са мюсюлмани и това е факт!Въпроса беше относно документи показващи българският произход на помаците.Поста ми,преди горният показва това.Всъщност досега са се изредили много документи и доказателства в полза на твърдението "помаците са българи-мюсюлмани",но Вие отхвърляте всеки един като не достатъчно достоверен или изманипулиран.

Много ме объркваш Мустафа!Скоро доказателствата за българската теза за произхода на помаците щв бъдат в съотношение много към нула.Дай някакво доказателство тогава Ти и докажи че не са българи,защото погледнато отстрани,наистина изглеждаш предубеден!

[Subeyi Kurt]

İnteresno mi e zaşto po Anadola (Gırci, Armenci, Asiriyci i dr.) istanbul i Trakiya sa ostaveni svobodno da si izpovyadvyat
religiyata a sa ''poturçili'' ( izraza turçin= türk ne se e upotrebyavala v imperiata) horata po rodopskite  i pirinskite çukari.  Da reçem çe sa gi ''poturçili'' nasila. Koy e bdyal dali naistina sa uspeli da gi poturçat i kakvi sa bili sankciite za tezi koito krışkat. E tova si e veçe dosta smeşno
Prof. Raduşev se izkaza po edno Tursko TV predavane çe v arhivite ima molbi na popove ot İstanbul podali molba çe iskat da priemat islama po svoya volya zaştoto bili ubedeni çe islama e pravoverna religiya. Tazi tendenciya ya ima i sega poradi koeto Evropa trıpne i se starae da popreçi. Za İslyamofobiyata koyato postoyanno se pompa ot zapadnite medii nyama smisal da vi pripomnyam.  V Şveycariya ima samo 3 djamii s minareta i pri çetvırtata se digna takıv şum çe cyal svyat go çu. Zaşto li Osmanliite pozvolyavaha kanbani. Ami postroyavaneto na Rilskiya Manastir; duhovnite uçilişta v centara na İstanbul, grıckite vladiki po BG za koito tolkoz se pişe i t.n.

[Metka]

но Вие отхвърляте всеки един като не достатъчно достоверен или изманипулиран.

И ще отхвърляме всичко онова което не е в разрез със устната ни традиция.
Имаме бащи,майки, баби, дядовци.
Те са имали родители на които родителите на техните родители дори не са казвали тези неща, копирани от тебе , дълги светлинни години.И от руският поп Партений.
Факт е насилственото налагане на "идеята че сме насила потурчени", е достатъчно доказателство, освен за липса на морално право , на фанатици като тебе вярващи сляпо в тази идея , всъщност и осъзнаването ни днес , като европейска общност че правото е на наша страна. Правото да бъдем изразители на волята на предците ни.
Правото ни на самоопределение.
Правото ни да не бъдем фашисти дори, които да мислим че произходът ни е хомогенен, само от един единствен етнос или народ.Макар че за онези времена тези термини са били със несъстоятелно значение.
Най новото е че в Брезница имаме род чийто корени са Влашки.
Ето това е мултикултурност.

[fotakiev]

Метка, добре е че пазиш устната традиция.Тя е много ценна и често уникална..
Добре е обаче от време на веме и да проверяваш и сравняваш тази устна традиция с доказуеми факти,защото иначе ще изпаднеш в много неловко положение, като този наш сънародник например в началото на клипчето и неговата устна традиция:

Избрани ромски моменти в ефира /Господари на Ефира/ (High quality)

[mustafa_b]

Интересни въпроси, но по принцип с Пламен Пасков не разговарям.

[fotakiev]

Интересни въпроси, но по принцип с Пламен Пасков не разговарям.

Като нямаш какво да кажеш,по-добре  не отговаряй!

П.П.Въпросите си стоят отворени.Твоят отказ за отговор си е своего  рода показателен.Оправдавайки се с Пламен Пасков показа само параноя,тъй като той много отдавна не пише в този форум.

[Metka]

Интересни въпроси, но по принцип с Пламен Пасков не разговарям.

+ 1 !

[fotakiev]

+ 1 !

Ясни сте ми!

[pomak BG]

Пророкът го е казал много ясно: "мохамеданинът, човекът, който е направен мюсюлманин с насилие, не е истински мюсюлманин."

1. Мюсюлманин ли е човек, който убива брата си мюсюлманин без причина?
2. Мюсюлманин ли е човек, който убива баща си, също мюсюлманин?
3. Мюсюлманин ли е човек, който е избил 40,000 свои единоверци - даскали по ислям?
4. Мюсюлманин ли е човек, който е избил хиляди араби в стремежа си да завземе Мека и Медина и да открадне реликвите (плаща и още какво беше там) на Пророка Мохамед и да се самопровъзгласи за пазител на тези регалии?
За избиванията, ограбванията, насилията, геноцида над гайримуслимите даже не говорим: те са със статуса на не-хора, нали така?
Тъй че няма да го вкарваме в сметката. Но да продължим...
5. Мюсюлманин ли е човек, който насилственно на огромни партиди ограбва децата на не-единоверците и ги заставя да приемат исляма без да пита нито тях, нито родителите им?

Пророкът Иисус е така е проровядвал учението си: (Матея:4:23) И ходеше Иисус по цяла Галилея, като поучаваше в синагогите им, проповядваше Евангелието на царството и изцеряваше всяка болест и всяка немощ у народа.

(Средновековието) Християнин ли е този, който окьоравява друг християнин, като го нарича еретик, който го наказва, чрез обредни наказания, като му реже усните, езика, който го изгаря на клада и пр.
(1912-1913 г) Християнин ли е онзи, който затваря главите на семействата и покръства жените и децата насила, с помоща на хайдуци и военни.
(цар Борис) християнин ли е този, който избил най-верните си боляри и изгонил обикновенното население от двореца поради това, че те не искат да приемат християнството и който ослепил синът си пак поради същата причина.
(цар Самоил) Християнин ли е този, който затрил брат си и семейството му без синът му поради застъпничество.

Примери много Фотакиев. Отговор на 5-ти въпрос, ти го дава проф. Петър Петров в книгата си “По следите на насилието” . В нея той пише, че сред еничарите, въпреки подчертаното усилено ислямизиране, имало случаи на избягали младежи от еничерски корпуси (на с. 138), а също и на бивши еничери (на с. 17), които запазили християнската си вяра. Но независимо от това на всички ни е ясно, че тези еничари не са свързани с нас помаците и няма защо та ги опсъжаме тук. За това и Петър Петров пише пак във същата книга, като споменава, че от страна на помаците е бил организиран протест, през 1720 г. от област Ахърчелеби против “получилите повиквателно за еничери” Хайдукоглу Ахмед и Маркооглу Исмаил, които били разбойници. Този протесте включен в последната глава на книгата озаглавена “Из борбите на Родобското население против османската феодална гнет”.

Усната традиция също не е за пренебрегване Фотакиев, чрез нея човек може да научи много, като например, как баба Ата Берова от Лешница и дядо Стоян Гуглата от Тетевен,  били първи братовчеди. Как Димитър Лазаров Пандурски от Тетевен и Фатма Исмаилова Пандурска от Лешница, също били братовчеди но трети и пр. Тъй като тук става въпрос за хора живели неотдавна, спомените за насилствената ислямизация ще са останали в съзнанието им и ще се предава и до днес. Но поради липса на такива сведения сме склонни да вярваме, че тук става въпрос за смесени бракове, в които едната половинка женийки се приела исляма доброволно.

[fotakiev]

Пророкът Иисус е така е проровядвал учението си: (Матея:4:23) И ходеше Иисус по цяла Галилея, като поучаваше в синагогите им, проповядваше Евангелието на царството и изцеряваше всяка болест и всяка немощ у народа.

Да разбирам ли, че след като цитираш от Библията вече я смяташ за истинска(не е фалшива)?

Християнин ли е този, който окьоравява друг християнин, като го нарича еретик, който го наказва, чрез обредни наказания, като му реже усните, езика, който го изгаря на клада и пр.
(1912-1913 г) Християнин ли е онзи, който затваря главите на семействата и покръства жените и децата насила, с помоща на хайдуци и военни.
(цар Борис) християнин ли е този, който избил най-верните си боляри и изгонил обикновенното население от двореца поради това, че те не искат да приемат християнството и който ослепил синът си пак поради същата причина.
(цар Самоил) Християнин ли е този, който затрил брат си и семейството му без синът му поради застъпничество.

Не, не е християнин!!!
Но аз не казвам:"в християнството няма такива неща и затова  историята лъже",нали?
Мустафа и много други от любов към исляма,казват аналогично на това и отричат негативите.А с такива хора не може да се общува градивно,защото избирателното око не търси болезнени истини!

Отговор на 5-ти въпрос, ти го дава проф. Петър Петров в книгата си “По следите на насилието” . В нея той пише, че сред еничарите, въпреки подчертаното усилено ислямизиране, имало случаи на избягали младежи от еничерски корпуси (на с. 138), а също и на бивши еничери (на с. 17), които запазили християнската си вяра. Но независимо от това на всички ни е ясно, че тези еничари не са свързани с нас помаците и няма защо та ги опсъжаме тук. За това и Петър Петров пише пак във същата книга, като споменава, че от страна на помаците е бил организиран протест, през 1720 г. от област Ахърчелеби против “получилите повиквателно за еничери” Хайдукоглу Ахмед и Маркооглу Исмаил, които били разбойници. Този протесте включен в последната глава на книгата озаглавена “Из борбите на Родобското население против османската феодална гнет”.

Да съгласен съм с написаното от Теб!И признавам съм учуден, че цитираш точно този професор и то точно с тази книга,знаеш защо.

Усната традиция също не е за пренебрегване Фотакиев, чрез нея човек може да научи много, като например, как баба Ата Берова от Лешница и дядо Стоян Гуглата от Тетевен,  били първи братовчеди. Как Димитър Лазаров Пандурски от Тетевен и Фатма Исмаилова Пандурска от Лешница, също били братовчеди но трети и пр. Тъй като тук става въпрос за хора живели неотдавна, спомените за насилствената ислямизация ще са останали в съзнанието им и ще се предава и до днес. Но поради липса на такива сведения сме склонни да вярваме, че тук става въпрос за смесени бракове, в които едната половинка женийки се приела исляма доброволно.

Тук е мястото да те попитам,Имало ли е според Теб нaсилствено приет ислям по време на Османската Империя?

[pomak BG]

"Защото насилственото помюсюлманчване е изцяло против мюсюлманската религия. Пророкът го е казал много ясно: ......

Да разбирам ли, че след като цитираш пророка (Мухаммед най-вероятно) вече го смяташ за истински, а не за лъжепророк? Освем това като ислямски теолог трябва да те посаветвам, че има и лъжливи хадиси, поради това когато цитираш хадис, трябва да цитираш и от кой сподвижник е предаден. Всеки един хадис в началото има и текст, в който се споменава това или в най-лошия случай трябва да споменеш поне зборника от който си го извлякъл, взимай пример от мен (Матея:4:23). Иначе ще изглежда като свободен текс.

Имало е това го пише в един султански ферман от 22.01.1844 г. цитиран от Петър Петров пак във същата книга на с. 43, кадето се забранява насилсвеното помюсюлманчване, тъй като не е било по убеждение и акта няма да е траен. Във фермана изрично се потвътждава факта, че тези насилствени действия не са били масови, а били единични случаи по време на османската власт.

Цитирам този автор, тъй като той е по-близък до твойте убеждения.