Author Topic: Речта на помака Митхад Паша !  (Read 159673 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline jemal

  • Historian
  • *****
  • Posts: 114
Митхад Паша, прави своето прослувуто изказване в един драматичен период за Османската империя, тогава когато се прекрояват границите на Балканския полуостров и той не може да не си е давал сметка като държавник какво ги очаква турците и мюсюлманите в границите на новосъздадените държави след 1878 г.Предлагам на вниманието на форума част от книгата на д-р К.Георгиев


Предоставяме на вашето внимание редове от търсената, но почти недостъпна за масовия читател книга на д-р Костадин Георгиев "Филетизъм или проклятие - някои аспекти на великобългарския шовинизъм".

       Непосредствено след Освобождението става ясно това, което, ако не беше асимилацията, би било в сила и сега - а именно, че българите са малцинство в собствените си граници. Или както пише един тогавашен деец, "Ние сме в Княжеството два милиона народ - мъже, жени, деца и пр. - не ли? Извадете най-напред около 600,000 турци, колкото живеят в нашата земя и които денем и нощем не бълнуват освен да ни видят всички на бесилката, и вие ще имате само 1,400,000 жители. От тях изключете около 200,000 гърци, евреи, арменци, цигани, румънци, сърби и от разни други народности; извадете после още няколко десетки хиляди иностранни поданици". След приведеното изказване на българския националист разбираме защо в "това, че българските шовинисти издават карти, означаващи целия Балкански полуостров като населен с българи, няма нищо удивително".       Видели в числения му превес заплаха за себе си, българите още от първите години след Освобождението започват да провеждат една варварска политика спрямо турското население, чийто резултати бяха стихийно избухналите турски въстания в България и масовата, непрекъсваща емиграция. Българските изстъпления спрямо турското население започват още в хода на Руско-турската война, когато различни банди от български "патриоти" вилнеят, безчинстват и мародерстват в тила на руската армия. Един руснак така описва "подвизите" на бандитската шайка на някой си Иван Гицев от Търновско: "В селата с турско или татарско население Гицев, след като съберел народа, започвал обикновено с това, че заповядвал всички да му целуват ръката и краката, а след това избирал от тълпата някой богат мюсюлманин, влизал в дома му и задигал всичко, каквото пожелае. Ако добитата по този начин сума не съответствала на предварително събраните сведения или предположения на шайката, то помощниците на Гицев подлагали стопанина на страшни изтезания и след това го убивали. В тия операции особено се отличавали свещеник Йордан и знаменосецът Начев. Свършил с един стопанин, Гицев заповядвал да доведат от тълпата друг, след това трети и с тях последователно вършел същите изтезания. По този начин бяха умъртвени в с. Батак - един, в с. Неден - четири, и в с. Върбовка - седем човека." С това безобразията не се изчерпват - в Батак, Тепча и Мекиш на руския подполковник били представени 15 малолетни момичета, с които българските бандити се гаврили, в Караисен двама турци са заклани пред очите на руския кореспондент.
       Тия български зверства довеждат до локални бунтове и масови бягства на турското население с отстъпващата армия, макар че по численост тогава, както и много по-късно в Източна България, "турското население има надмощие". Непосредствено след войната започва изселване на турците, предизвикано от българските насилия, което изселване българските шовинисти се опитват да обясняват с религиозни различия. Данни за това се изнасят в българския парламент, като се посочва, че "според материалите на главнокомандващия руските войски, събрани в 1877 г., в Южна и Северна България е имало 1,283,182 жители мюсюлмани". В 1893 г. тия жители мюсюлмани вече са 643 284, т. е. за 16 години броят им намалява наполовина. Причините за тази колосална емиграция са гоненията, на които са подложени турците в България. Пак там се изтъква, че "в печата и другаде се говори, че причините им били в религиозните им подбуждения, или както казват фанатизма. Аз категорично протестирам против това мнение, защото, ако беше вярно, нямаше да стоят в Индия, Япония, Китай, Египет и другаде, дето живее със стотици милиони мюсюлманско население".
       Вследствие на българското насилие - особено след Съединението - избухват въстания на турците. В Кърджалийски окръг през 1880 г. избухва въстание под водачеството на Дели Ибрахим, Мулла Дурхан, Алан Мехмед, Кючук Мустафа и др. В хода на въстанието даже руските власти намират за целесъобразно да влязат в контакт и започват преговори с въстаниците. Те обаче не дават резултат - нахлуват български войски и както отбелязва един историк: "Въстанието бе потушено в няколко само дни. Главатарите избягаха в Одрин, но няколко кърджалийски села пострадаха вследствие репресивните мерки на милицията". Според някои сведения всичко това е било една провокация, устроена от българите, за да влязат с войска и "за да може да се смаже независимият и бодър дух" на това население. Извършените от българите зверства са такива, че се налага разследване на международна комисия, която издава рапорт на френски език, "в който се признаваха някои прекалени действия", пише българският автор, утешително добавяйки: "На пострадалите се дадоха помощи от държавното съкровище", и самодоволно заключава:"Кърджалийска околия, която имаше 32 села, след това стана най-мирната и най-редовната в плащане на данъците." Но това не е единичен случай. От същия автор научаваме, че "друго едно бунтуване на турското население стана в Айтоска околия, гдето тъй също болшинството беше турско и чиновниците турци, но и то биде смазано твърде лесно и без много жертви. След това и тая околия стана много мирна и не помисли за друго въстание". За размаха на първото въстание и броя на участниците в него можем да съдим от следните думи: "Всички кърджалийски младежи, които знаеха да си служат с оръжие, се присъединиха към тях. Изгорени са 14 турски села.
       Тия удавени в кръв въстания са последвани от масова емиграция - по руски сведения в 1876 година мюсюлманското население в Южна България е 28,9% от цялото население в страната, а през 1887 - само 16,3%. На малкото разумни гласове, издигнати в България срещу това прогонване на турците, един от академичните шовинисти, на почит в днешна България, отговаряше следното: "Мнозина съзират в изселването на турския елемент из България значителна политико-економична загуба за държавата ни. Няма съмнение, че самият факт, гдето се изселва голяма част от местното население на една страна, която се нуждае от повече работни ръце, за да подигне своето благосъстояние, не е добър знак за нейното бъдеще. Ала случаят с нашата турска емиграция е особен: имаме работа с едно фанатизирано и неприятелски настроено население, което не се замисля сериозно за бъдещето на страната и е решено да се изселва при всеки удобен случай." Българският шовинист убеждаваше аудиторията си  с довода, че "понеже изселването на турския елемент не може да се спре и понеже, от друга страна, няма голяма надежда, че останалото у нас турско население, при свойствената си културна неподвижност, ще може успоредно да напредва заедно с българското население, което бързо се просвещава и развива, разбира се, че няма основания нито много да скърбим поради изселването на турците, нито пък особено да надценяваме ползата за нашата държава от тяхното стоене в България".
       Това се препоръчваше за Южна България, а за Северна, където в източната й част турците са преобладаващ елемент - за град Добрич се пише, че "преди Освобождението градът е бил турско-татарски със слабо християнско население", а през 1885 г. от 4 272 жители на Балчик българи са били 1 541 - и то преселници от вътрешността. За град Добрич и много по-късно четем, "че градът днес още прилича на турски град. Слуша се повече турски език, отколкото български", за Северна България се предвиждаше друго: тук подходът е допълнен - според шовинистите "колкото се отнася до Североизточна България (окръзите Варна, Шумен, Силистра, Разград) ние трябва, напротив, да желаем щото нейното гъсто и компактно турско население все повече и повече да се разрежда, като се прошарва с българско. Това трябва да стане в интерес на културата, която не може да вирее там, дето фереджето огражда с китайски стени междуособните отношения между хората. Каква благодатна струя откъм тая страна вляха в живота на Североизточна България многобройните български колонисти след последната Освободителна война. На многобройните по-стари преселници от Ямболско и Старозагорско, както и на голямото количество балканджии в Североизточна България се дължи, че тя и до Освобождението при всичката числена премощ на турския елемент не бе загубила характера на българска област. След Освобождението тоя характер с голяма сила надделя в Черноморската област, и то благодарение на многочислените нови български преселници, които заседнаха в бившите черкезки и напуснатите турски села"

Пламен Пасков

  • Guest
Какво доказва ли? Ами че помаци е имало поне 4 века преди Митхад Паша да се роди, така че няма как твърдеията му за помаците да се приемат като чисти истини и да се размахват нагоре-надолу. Той само може да спекулира и да предполага. Все едно твърденията на Густав Вайганд също да се приемат по същия начин.
Според мен, простете за откровенността, това е малко по формулата "гладна кокошка просо сънува".
Ако се има предвид, че помаците са ислямизирани българи, то тези 14 семейства (18.66% от вашата извадка за тези населени пунктове) най-вероятно са именно новоислямизирани за стогодишния период след завладяването на тези територии местни победени и покорени българи.
В такъв случай Митхад паша е абсолютно прав, защото, напомням неговото твърдение:
---------
"И, най-напред, трябва да се отбележи, че измежду българите, за които се проявява такъв жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число няма нито татари нито кавказци. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се смяташе по-рано; това са наследници на българите, приели исляма в епохата на завладяването и във времето, което го е последвало. Това са деца на същата тази страна, от същата раса, дошли от същия този клон. И те говорят само на български..."
----------
В текста на Митхад паша от 1878 година думата помаци не съществува. Няма я и във вашите документи.
И в единия, и в другия случай става дума единственно и само за ислямизация на местното българско население.
И нашите спорове бяха: по доброволния или доброзорния сценарий са (сякаш единият сценарий изключва възможността по продължението по другия), и кога е настъпило голямото ислямизиране на помаците.
Митхад паша не е писал: кога, в какви мащаби, и по кой сценарий е станало. Или поне не го е публикувал в цитираното и известно френско научно списание Revue Scientifique. Но е указал ясно, че мюсюлманите на Балканите са местни хора, то ест, българи.
Така че, и вашият документ, и изказването на Митхад паша препотвърждават това, което аз (и не само аз) вече твърдя многократно: помаците са ислямизирани българи. И сложните и нееднозначни политически събития след тази ислямизация, както и събитията от последните 130 години не ги правят не-българи. Правят ги обидени на не-мюсюлманите, което не е равно на не-българи.
Аз лично нищо ново не видях.
Ако съм пропуснал, ще ви помоля да ми го посочите.

Offline Nazmi

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 3894
  • Gender: Male
  • Да почива в мир!
Пламене,какво си се хванал за документа само на Митхад паша,знаеш много добре кой пръв е споменал факта,че има народ-помаци в края на Османската империя,само че дотогава са били определяни по религия- мюсюлмани.Едва след това след освобождението 1886 година излизат трудовете  на Иречек,на Вазов дето се говори за този народ-помаци.Много ясно,че за теб сме "ислямизирани българи" а не помаци,спорим,спорим и все тая.Нищо лошо,живеели сме в една държава и се тачиме и уважаваме в годините!По горе дебело си подчертал"че помаците са излямизирани българи"! Дай нека аз да не те определям ти какъв си бил и си сега,а от теб искам да оставиш на нас Помаците да кажем и се определим като такива!

Пламен Пасков

  • Guest
Митхад Паша, прави своето прослувуто изказване в един драматичен период за Османската империя, тогава когато се прекрояват границите на Балканския полуостров и той не може да не си е давал сметка като държавник какво ги очаква турците и мюсюлманите в границите на новосъздадените държави след 1878 г.Предлагам на вниманието на форума част от книгата на д-р К.Георгиев


Предоставяме на вашето внимание редове от търсената, но почти недостъпна за масовия читател книга на д-р Костадин Георгиев "Филетизъм или проклятие - някои аспекти на великобългарския шовинизъм".

       Непосредствено след Освобождението става ясно това, което, ако не беше асимилацията, би било в сила и сега - а именно, че българите са малцинство в собствените си граници. Или както пише един тогавашен деец, "Ние сме в Княжеството два милиона народ - мъже, жени, деца и пр. - не ли? Извадете най-напред около 600,000 турци, колкото живеят в нашата земя и които денем и нощем не бълнуват освен да ни видят всички на бесилката, и вие ще имате само 1,400,000 жители. От тях изключете около 200,000 гърци, евреи, арменци, цигани, румънци, сърби и от разни други народности; извадете после още няколко десетки хиляди иностранни поданици". След приведеното изказване на българския националист разбираме защо в "това, че българските шовинисти издават карти, означаващи целия Балкански полуостров като населен с българи, няма нищо удивително". 
Въпросният доктор се изразява крайно не академично и не конкретно.
Щом слага като основа на своите съждения такива кръгли цифри, защо не се е погрижил да цитира въпросният източник, а го нарича със синонима на "една жена казала": "един тогавашен деец"?
Кой е този деец?
Кога и къде го е публикувал?
В кой труд са указани тези неща?
Как така ще цитира пълен анонимник, без да укаже година, публикация, печатно издание?
Как да му вярвам, когато всички кръгли цифри предполагат манипулация, то ест, елемента на лъжа?
Как да му вярвам, че не се опитва да представи собственните си "разсъждения" над чашка греяна ракия за заслужаващ доверие източник?
Освен това г-н доктора е явно неточен, да не кажа, че лъже: не "български шовинисти" издават карти, а французи и други пътешественници, изследователи, членове на комисии и политици издават карти, където ясно се вижда: колко и къде са българите на Балканите тогава.







И същите тези изследователи сочат за 3.2 милиона българи, от които възможно (но не доказано засега) е 2 милиона да са били в рамките на Княжество България или на Източна Румелия.
От целия този миш-маш от липса на конкретика, източници и грешки с лъжи докторът извежда "логичното" продължение, което в случая си е свободна негова интерпретация:

Quote
Видели в числения му превес заплаха за себе си, българите още от първите години след Освобождението започват да провеждат една варварска политика спрямо турското население, чийто резултати бяха стихийно избухналите турски въстания в България и масовата, непрекъсваща емиграция.

Тук г-н докторът е отново умишленно и нарочно неточен, да не кажа, че лъже тенденциозно като дърт циганин:
Българите не могат, цитирам: "българите още от първите години след Освобождението започват да провеждат една варварска политика спрямо турското население", по две причини:
1. Управлението на България в първите години след Освобождението не е българско, а изцяло руско!
2. Турско население в България, както знаем от Митхад паша, тогава е нямало, още повече - в такива количества. С това название най-вероятно са визирани лоялните на османската империя мюсюлмани, огромната част от които са си ислямизирани българи. Защото, ако ще се хващаме за турският език, който е бил официален за цялата османска империя, то него са го говорили всички поданници и обитатели на империята, без задължително да са турци по произход. И днес Рахмие и Ондер говорят и пишат прекрасно по турски, но не са турци, нали така? Боян Добрев, Snake и Назми говорят и пишат английски, но не са англосаксонци.
Що се отнася до емиграцията, то тя е съвсем логична: напомням за кой ли път: мюсюлманите в империята са имали друг социален статус, много по-привилигерован от не-мюсюлманите: като се започне от данъците и се свърши с тежестта на гласовете в съда. Гарант за този статус им е била единственно и само империята. Зад гърба си са имали още димящите развалини от потушаването на Априлското въстание, то ест, огромно заредено напрежение между двете групи: на мюсюлманите и на не-мюсюлмианите.
Естественно, че ще потърсят спокойствие и продължение, запазване на тези привилегии там, където са ги имали, то ест, в границите на империята, къде другаде?

Quote
Българските изстъпления спрямо турското население започват още в хода на Руско-турската война, когато различни банди от български "патриоти" вилнеят, безчинстват и мародерстват в тила на руската армия. Един руснак така описва "подвизите" на бандитската шайка на някой си Иван Гицев от Търновско: "В селата с турско или татарско население Гицев, след като съберел народа, започвал обикновено с това, че заповядвал всички да му целуват ръката и краката, а след това избирал от тълпата някой богат мюсюлманин, влизал в дома му и задигал всичко, каквото пожелае. Ако добитата по този начин сума не съответствала на предварително събраните сведения или предположения на шайката, то помощниците на Гицев подлагали стопанина на страшни изтезания и след това го убивали. В тия операции особено се отличавали свещеник Йордан и знаменосецът Начев. Свършил с един стопанин, Гицев заповядвал да доведат от тълпата друг, след това трети и с тях последователно вършел същите изтезания. По този начин бяха умъртвени в с. Батак - един, в с. Неден - четири, и в с. Върбовка - седем човека." С това безобразията не се изчерпват - в Батак, Тепча и Мекиш на руския подполковник били представени 15 малолетни момичета, с които българските бандити се гаврили, в Караисен двама турци са заклани пред очите на руския кореспондент.
Тук г-н докторът, верен на стилът си, отново цитира абсолютно анонимен източник, този път с термина, цитирам:  "Един руснак така описва"...
Същия този "руснак" описва обикновенни грабежи, които на фона на десетилетията на кърджалийското време и банди, (за потушаването и кланетата на априлското въстание направо мълчим), са пионерска закачка с тези количества на жертвите от 1-7.
Дали такива грабежи не са били ежедневие за българите през 486 годишния период, и то даже и в мирно време?

Quote
Тия български зверства довеждат до локални бунтове и масови бягства на турското население с отстъпващата армия, макар че по численост тогава, както и много по-късно в Източна България, "турското население има надмощие".
Значи, "Тия български зверства довеждат до локални бунтове и масови бягства на турското население", но няма указания: къде са тези бунтове, кой и кога ги е отразил, в какви количества и при какви обстоятелства са били. Ако е имало, г-н докторът по стар навик (явно стилът му е такъв: свободна проза с много драма) не казва, и не цитира никакви източници.
За "масовите бягства" на "турското" население вече не искам да се повтарям. То било с надмощие, ама бягало. Кой и кога го е изчислил това надмощие, откъде е сигурен, не е ясно и вероятно е без значение.

Quote
Непосредствено след войната започва изселване на турците, предизвикано от българските насилия, което изселване българските шовинисти се опитват да обясняват с религиозни различия.
А не-българските не-шовинисти с какво се опитват да го обяснят, много интересно?
Аз моето обяснение за това изселване вече го дадох.

Quote
Данни за това се изнасят в българския парламент, като се посочва, че "според материалите на главнокомандващия руските войски, събрани в 1877 г., в Южна и Северна България е имало 1,283,182 жители мюсюлмани". В 1893 г. тия жители мюсюлмани вече са 643 284, т. е. за 16 години броят им намалява наполовина.
Тук вече има конкретни цифри, които вероятно заслужават повече доверие. Даже, (о, чудо!) са указани именно мюсюлманите, без да са задължително потурчени.
Въпреки, че отново (защо ли) не се цитира: кога именно: "Данни за това се изнасят в българския парламент", пред кой парламент,в  коя година, при чие управление?
Това не са подробности без значение, и настояването ми за споменаването им не е просто заядливост или каприз.

Quote
Причините за тази колосална емиграция са гоненията, на които са подложени турците в България. Пак там се изтъква, че "в печата и другаде се говори, че причините им били в религиозните им подбуждения, или както казват фанатизма. Аз категорично протестирам против това мнение, защото, ако беше вярно, нямаше да стоят в Индия, Япония, Китай, Египет и другаде, дето живее със стотици милиони мюсюлманско население".
Тук, за съжаление, г-н докторът отново е верен на стила си да цитира не конкретни и подозрително анонимни източници. Посочва само, че "там" (където и преди това не е указал: къде точно) били тези данни.
И, като става дума за стилът му, отново се налага да обърна внимание, че покрай драмата и прозата той просто лъже: за "религиозните подбуждения" и "фанатизма" няма да коментирам излишно, само ще кажа, че турци в българският следосвобожденски парламент е имало, и даже някои закони без тях не са приемани!
А г-н докторът или не знае, или лъже нарочно за Индия, която се разцепи на Пакистан, Индия и Бангладеш, които се различават единственно и само по религиите си.
Лъже и за Китай, където мюсюлманите-уйгури са си само и единственно в Уйгурския автономен окръг, и не се чувстват особенно комфортно там.
Лъже и за Япония, където няма нито стотици милиони, нито даже стотици хиляди мюсюлмани.

Quote
Вследствие на българското насилие - особено след Съединението - избухват въстания на турците. В Кърджалийски окръг през 1880 г. избухва въстание под водачеството на Дели Ибрахим, Мулла Дурхан, Алан Мехмед, Кючук Мустафа и др. В хода на въстанието даже руските власти намират за целесъобразно да влязат в контакт и започват преговори с въстаниците. Те обаче не дават резултат - нахлуват български войски и както отбелязва един историк: "Въстанието бе потушено в няколко само дни. Главатарите избягаха в Одрин, но няколко кърджалийски села пострадаха вследствие репресивните мерки на милицията".
Тук г-н докторът е отново нарочно тенденциозен.
Защо не споменава за Сенклер?
Дали тези "въстания" избухват само заради "българското насилие"?
И как така руските власти "намират за целесъобразно да влязат в контакт и започват преговори с въстаниците.", но това не дало резултат, защото "нахлуват български войски"?!?!?
На чие подчинение са били тези войски, и имало ли е макар и един старши офицер в командването им, който да е е бил руски, а не български офицер?
Даже Петко Киряков, който е командвал стотици, то ест, с ранг на батальон и даже полк, е бил само капитан, откъдето и Капитан Петко Войвода!
Г-н докторът, вероятно, е от тези, който армия не е помирисвал, още повече, армия, построена по руската военна традиция, за да предполага, че такива фриволни своеволия са били възможни.

Quote
Според някои сведения всичко това е било една провокация, устроена от българите, за да влязат с войска и "за да може да се смаже независимият и бодър дух" на това население.
Естественно!
Вече няма на какво да се учудваме! Г-н докторът отново прилича на жълт вестник от годините на порно-демокрацията: "Според някои сведения".
И сигурно очаква от читателите си да вярват безпрекословно на анонимните му размисли над чашката с мътен поглед.

Quote
Извършените от българите зверства са такива, че се налага разследване на международна комисия, която издава рапорт на френски език, "в който се признаваха някои прекалени действия", пише българският автор, утешително добавяйки: "На пострадалите се дадоха помощи от държавното съкровище", и самодоволно заключава:"Кърджалийска околия, която имаше 32 села, след това стана най-мирната и най-редовната в плащане на данъците."
Тук вече г-н докторът съвсем се накисна.
"българските зверства" били предизвикали, цитирам: "разследване на международна комисия, която издава рапорт на френски език". Отлично! Щом е международна, и е издаден рапорт на френски език, значи, няма как руснаци, българи или каквито и да е други да са попречили за публикацията и съхраняването му.
Прочее, няколко естественни въпроса:
Коя е тази комисия?
С какъв състав е била?
От кого е изпратена?
Къде е тази публикация на този рапорт на френски език?

Quote
Но това не е единичен случай. От същия автор научаваме, че "друго едно бунтуване на турското население стана в Айтоска околия, гдето тъй също болшинството беше турско и чиновниците турци, но и то биде смазано твърде лесно и без много жертви. След това и тая околия стана много мирна и не помисли за друго въстание".
Отново непонятното и в крайна сметка анонимно "същият автор".
Кой, за Бога, е този автор?
Кои изобщо са източниците на този пишман доктор?
Нима той не знае, че когато цитираш някого, трябва да го цитираш коректно и конкретно?

Quote
За размаха на първото въстание и броя на участниците в него можем да съдим от следните думи: "Всички кърджалийски младежи, които знаеха да си служат с оръжие, се присъединиха към тях. Изгорени са 14 турски села.
Чии са тези думи?
Как да знаем, че източникът заслужава доверие, когато такъв няма!?!?

Quote
Тия удавени в кръв въстания са последвани от масова емиграция - по руски сведения в 1876 година мюсюлманското население в Южна България е 28,9% от цялото население в страната, а през 1887 - само 16,3%.
Кои точно са тези "руски сведения"?
Кога и къде са публикувани?
Кой е авторът им?
Как да проверим достоверността на тези иначе конкретни цифри?

Quote
На малкото разумни гласове, издигнати в България срещу това прогонване на турците, един от академичните шовинисти, на почит в днешна България, отговаряше следното: "Мнозина съзират в изселването на турския елемент из България значителна политико-економична загуба за държавата ни. Няма съмнение, че самият факт, гдето се изселва голяма част от местното население на една страна, която се нуждае от повече работни ръце, за да подигне своето благосъстояние, не е добър знак за нейното бъдеще. Ала случаят с нашата турска емиграция е особен: имаме работа с едно фанатизирано и неприятелски настроено население, което не се замисля сериозно за бъдещето на страната и е решено да се изселва при всеки удобен случай."
Кой е този български шовинист, който бил на почит в днешна България?
Кога и къде е направено и документирано това изказване?
Парад на анонимността!
В интернет форумите, където анонимността е на почит, хората се крият зад никове. Г-н докторът даже и никове не е поставил на източниците си!

Quote
Българският шовинист убеждаваше аудиторията си  с довода, че "понеже изселването на турския елемент не може да се спре и понеже, от друга страна, няма голяма надежда, че останалото у нас турско население, при свойствената си културна неподвижност, ще може успоредно да напредва заедно с българското население, което бързо се просвещава и развива, разбира се, че няма основания нито много да скърбим поради изселването на турците, нито пък особено да надценяваме ползата за нашата държава от тяхното стоене в България".
Отново цитати от неизвестен автор, неизвестно време, неизвестна публикация.
Г-н докторът даже използва глаголно време, в което се предполага да е бил свидетел на тези изказвания, но упорито мълчи като партизанин на разпит: кога и къде се е случило това, и кой, аджеба, му е източникът?

Quote
Това се препоръчваше за Южна България, а за Северна, където в източната й част турците са преобладаващ елемент - за град Добрич се пише, че "преди Освобождението градът е бил турско-татарски със слабо християнско население", а през 1885 г. от 4 272 жители на Балчик българи са били 1 541 - и то преселници от вътрешността.
...се препоръчваше...
От кого се препоръчваше? Кога се е препоръчвало?
Къде е документирано?

...се пише...
От кого се пише?
Къде е записано?
Къде е публикувано?

Quote
За град Добрич и много по-късно четем, "че градът днес още прилича на турски град.
Къде четем?
Кой е авторът?
Кога е написано?

Quote
Слуша се повече турски език, отколкото български", за Северна България се предвиждаше друго: тук подходът е допълнен - според шовинистите "колкото се отнася до Североизточна България (окръзите Варна, Шумен, Силистра, Разград) ние трябва, напротив, да желаем щото нейното гъсто и компактно турско население все повече и повече да се разрежда, като се прошарва с българско.
Къде и кога, от кого са публикувани тези "предвиждания"?

Quote
Това трябва да стане в интерес на културата, която не може да вирее там, дето фереджето огражда с китайски стени междуособните отношения между хората. Каква благодатна струя откъм тая страна вляха в живота на Североизточна България многобройните български колонисти след последната Освободителна война. На многобройните по-стари преселници от Ямболско и Старозагорско, както и на голямото количество балканджии в Североизточна България се дължи, че тя и до Освобождението при всичката числена премощ на турския елемент не бе загубила характера на българска област. След Освобождението тоя характер с голяма сила надделя в Черноморската област, и то благодарение на многочислените нови български преселници, които заседнаха в бившите черкезки и напуснатите турски села"
Има ли смисъл да задавам пак същите въпроси?
Г-н докторът с български име и фамилия пише с толкова много българомразие, че даже не знам - като какъв се има.
С оглед на "стила" и "доказателственната" му част, за мен нездравата и тенденциозна политическа поръчка на писанията му е очевадна.
Сатанизиране и демонизиране на всичко българско и страдалческа виктимизация на всичко мюсюлманско и турско.
Това, че изложението му е съшито с бели конци, явно не го смущава.
Вероятно е нацелено на всеядна и непретенциозна аудитория, която предпочита внушения, а не доказателства и факти.

Пламен Пасков

  • Guest
Пламене,какво си се хванал за документа само на Митхад паша,знаеш много добре кой пръв е споменал факта,че има народ-помаци в края на Османската империя,само че дотогава са били определяни по религия- мюсюлмани.Едва след това след освобождението 1886 година излизат трудовете  на Иречек,на Вазов дето се говори за този народ-помаци.Много ясно,че за теб сме "ислямизирани българи" а не помаци,спорим,спорим и все тая.Нищо лошо,живеели сме в една държава и се тачиме и уважаваме в годините!По горе дебело си подчертал"че помаците са излямизирани българи"! Дай нека аз да не те определям ти какъв си бил и си сега,а от теб искам да оставиш на нас Помаците да кажем и се определим като такива!
Назми, знаеш много добре моята гледна точка.
Нямам нищо против, ако някой докаже, че помаците са нещо ама съвсем различно от българите.
Нямам нищо против и ще приема философски, без да губя съня и апетита си, ако някой седне и наистина докаже, че древните българи, аспаруховите българи и днешните българи нямат нищо общо помежду си.
Но да го докаже, а не само да го твърди!
Няма нито да му се разсърдя, нито да му се обидя, ако ми докаже, че ние сме турци или тюрки.
Ама искам да го видя изложено и доказано по правилата на интердисциплинарния метод: ясно, конкретно, дуракоустойчиво, понятно.
Тогава ще го приема и на никой зло за нищо няма да държа.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Според мен, простете за откровенността, това е малко по формулата "гладна кокошка просо сънува".
Ако се има предвид, че помаците са ислямизирани българи, то тези 14 семейства (18.66% от вашата извадка за тези населени пунктове) най-вероятно са именно новоислямизирани за стогодишния период след завладяването на тези територии местни победени и покорени българи.
В такъв случай Митхад паша е абсолютно прав, защото, напомням неговото твърдение:
---------
"И, най-напред, трябва да се отбележи, че измежду българите, за които се проявява такъв жив интерес, има повече от един милион мюсюлмани. В това число няма нито татари нито кавказци. Тези мюсюлмани не са дошли от Азия, за да се установят в България, както се смяташе по-рано; това са наследници на българите, приели исляма в епохата на завладяването и във времето, което го е последвало. Това са деца на същата тази страна, от същата раса, дошли от същия този клон. И те говорят само на български..."
----------
В текста на Митхад паша от 1878 година думата помаци не съществува. Няма я и във вашите документи.


Не разбирам какво толкова сте се захванали с едно изказване. Какъв е бил Митхад Паша? Историк, посветил живота си в изследване историята на помаците ли?! Едва ли. Това е просто част от политическа реч - чист популизъм, който няма никаква историческа стойност. Все едно след сто години някой да цитира изказване на Волен Сидеров.

На няколко пъти в този форум се спомена, че Османската империя е по същество Халифат /Ислямска форма на управление/, а според исляма всички мюсюлмани  принадлежат на една нация, наречена "Умма" /Уммет/ и никой няма право да се рови в корените на отделните мюсюлмани и да ги дели по расов и етнически принцип. Ето защо няма как в официален османски документ да съществува наименованието "помак". 

Лично за мен документът, представен от Чечлия, има стойност. Най-малкото, защото досега от страна на българските историци години на ред тенденциозно ни се представяха само тези документи от османските регистри, в които присъстват думите "син на Абдуллах".

Пламен Пасков

  • Guest
Не разбирам какво толкова сте се захванали с едно изказване. Какъв е бил Митхад Паша? Историк, посветил живота си в изследване историята на помаците ли?! Едва ли. Това е просто част от политическа реч - чист популизъм, който няма никаква историческа стойност. Все едно след сто години някой да цитира изказване на Волен Сидеров.

На няколко пъти в този форум се спомена, че Османската империя е по същество Халифат /Ислямска форма на управление/, а според исляма всички мюсюлмани  принадлежат на една нация, наречена "Умма" /Уммет/ и никой няма право да се рови в корените на отделните мюсюлмани и да ги дели по расов и етнически принцип. Ето защо няма как в официален османски документ да съществува наименованието "помак". 

Лично за мен документът, представен от Чечлия, има стойност. Най-малкото, защото досега от страна на българските историци години на ред тенденциозно ни се представяха само тези документи от османските регистри, в които присъстват думите "син на Абдуллах".
Мустафа, натиснете тук, и ще видите документи, които, надявам се, отговарят на вашите критерии за автентичност.
Там няма да намерите новопоявилия се (за мен поне) критерий за преход към исляма "син на Абдуллах", както го извеждате с Чечлия.
Какъв е бил Митхад паша?

Вие и опониращите ми най-често започвате с това, какъв не е бил:
1. Не бил генетик (сякаш тогава генетичните лаборатории са били във всяко кафене на империята),
2. не бил историк (не знам, кои висши учебни заведения на Империята са присвоявали тогава тази специалност),
...не бил още не знам си какъв....
Вие сте неточен, като твърдите, че това било РЕЧ, то ест, политическа изява, и го сравнявате с Волен Сидеров (което е нелепо и за двамата)
Митхад паша е направил ПУБЛИКАЦИЯ (а не реч) и то във френското научно списание Revue Scientifique, брой от юли, 1878 година!
Аз ще ви кажа какъв е бил: той е бил валия на Туна вилает, в който е влизала не само почти цяла днешна северна България, ами даже и Самоковско! Валия, означава официален представител, управител на османската империя! То ест, държавник!
Освен това е бил и велик везир. В превод: над него е бил само султана!
Слагаме в добавка, че е роден в Ловешко, по произход българин мюсюлманин, то ест, помак.
Освен това, цитирам: Особено активен (от 1869 до 1872 г.) бил масонът Мидхат паша, който бил министър на правосъдието в правителството на Мохамед Рашид паша по времето на Абдул Азис. Той писал на султана да установи  конституционно управление по образеца на западните демокрации. Така корупцията в страната щяла да бъде  изкоренена и с новите закони щял да бъде въведен ред, равноправие и благоденствие.
Естественно, всеки е свободен да вярва или да не вярва на източника на цитата.
Давам и друг малък цитат:
Мидхат паша получил поста Велик Везир и образувал комитет за приемане на конституцията. Тя била приета след много трудности. Абдул Хамид усетил намесата на Англия и го пратил на заточение. Младотурците, емигрирали във Франция и Женева, го свалят от престола. Брат му, Мехмед Рашид, възстановил конституцията.
Иначе казано, той е бил това, което по-късно е станал Ататюрк - един друг, този път: полу-помак, днешният национален герой на Република Турция.
Борили са се за едно и също, както виждате.
А вие, ако не искате, не му вярвайте.
---
P.S.
Туна вилает = Дунавски вилает
Дунавският вилает е голяма административно-териториална единица в Османската империя с център град Русчук (Русе).
Създаден е след териториална реформа през 1864. Обхваща 65 каази, 1500 общини и градовете Русчук, Тулча, Търново, София, Ниш.

Offline Subeyi Kurt

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 3439
  • Gender: Male
Gn.Paskov, strannoto e che se hvashtate na dumite na Mithat Pasha kato udavnik za slamka. Znaete kakvo e bilo nivoto na istoricheskata nauka togava a pık i sega. Sled kato vie otrichate poziciyata na sıvremennite istorici profesori i poziciyata na BAN otnosno turskata jilka na prabulgarite sigurno nyama da poiskate da vyarvame na izkazanato se ot Mithat Paşa.

Predi nyakolko meseca se izrazihte che Atatürk bil Pomak a sega stana polu-pomak.
Tova koeto pravite e dosta neprilichno i yavno celite nyakakvi drazgi zashtoto i vie znaete che tozi velik chovek si se e samoopredelil. A tova che moje da e bil ot Pomashko poteklo ili drugo sıvsem ne go umalovajava. Celta vi e sıvsem druga i ne e etichno vie da go opredelyate i to bez da iztıkvate na kakvo se osnovavate. V TR ima podrobni izsledvaniya v tazi nasoka, da byahte poiskali shteshe da vi pomogna. Vse edno i az da vi opredelya kato polu-ciganin i to s osnovanie bazirashto se na vashite tvırdeniya za indoevropeyskiya proizhod na prabulgarite ot koito sa i romite v BG.
Gn.Paskov, bih jelal da se osvobodite ot mariginalni tvırdrniya i sıvsem priyatelski vi sıvetvam da si sısredotoçite truda i vremeto s neshto po-humanno koeto shte e v polza za vsichki BG grajdani.
Gn.Paskov kopiral si nashi diskusii tuk i si gi pomestil v drug forum. Ne znam dali tova e naruşenie na pravilata na tozi forum no go sçitam sıshto za neetichno. Mojehte pone da me popitate.

Пламен Пасков

  • Guest
Gn.Paskov, strannoto e che se hvashtate na dumite na Mithat Pasha kato udavnik za slamka. Znaete kakvo e bilo nivoto na istoricheskata nauka togava a pık i sega. Sled kato vie otrichate poziciyata na sıvremennite istorici profesori i poziciyata na BAN otnosno turskata jilka na prabulgarite sigurno nyama da poiskate da vyarvame na izkazanato se ot Mithat Paşa.
Позицията на БАН не е единна. Така че, аз отричам това, което други историци от БАН вече аргументирано са отрекли и са доказали, че колегите им са грешали, меко казано.

Quote
Predi nyakolko meseca se izrazihte che Atatürk bil Pomak a sega stana polu-pomak.
Tova koeto pravite e dosta neprilichno i yavno celite nyakakvi drazgi zashtoto i vie znaete che tozi velik chovek si se e samoopredelil. A tova che moje da e bil ot Pomashko poteklo ili drugo sıvsem ne go umalovajava.
Аз да съм казал, че помашкото в потеклото му е омаловажаване на каквото и да е от делата му?
това са чисто ваши думи -аз нито съм го мислил, нито съм го псиал
Quote
Celta vi e sıvsem druga i ne e etichno vie da go opredelyate i to bez da iztıkvate na kakvo se osnovavate. V TR ima podrobni izsledvaniya v tazi nasoka, da byahte poiskali shteshe da vi pomogna.
Искам, помогнете ми.
Ще ми бъде интересно да се запозная с турската версия за нещата около личността на Мустафа Кемал

Quote
Vse edno i az da vi opredelya kato polu-ciganin i to s osnovanie bazirashto se na vashite tvırdeniya za indoevropeyskiya proizhod na prabulgarite ot koito sa i romite v BG.
Циганите са чандала, специален клон, изгонен от индийският цар Ашока през 10 век. След което се лутат и идват след османците на Балканите и Европа. Така че, нямали са кога и къде да се съобщават с известните територии и поселенията на българите.
Можете да ме наричате както си искате, но ще трябва да го докажете, и то не на думи.

Quote
Gn.Paskov, bih jelal da se osvobodite ot mariginalni tvırdrniya i sıvsem priyatelski vi sıvetvam da si sısredotoçite truda i vremeto s neshto po-humanno koeto shte e v polza za vsichki BG grajdani.
Предложението звучи разумно и наистина приятелски.
Над какво например ще ми препоръчате да се съсредоточа?

Quote
Gn.Paskov kopiral si nashi diskusii tuk i si gi pomestil v drug forum. Ne znam dali tova e naruşenie na pravilata na tozi forum no go sçitam sıshto za neetichno. Mojehte pone da me popitate.
Копирал съм мои постинги с цитата на опонента.
Правя го във всички форуми и имам архив на всичките си писания.
Ако има закон: писан или морален, който според вас нарушавам, моля да ми го посочите.
И за кой точно постинг и цитат става дума? Може и на ЛС.

Offline Chechliya

  • Ace
  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 322
  • Gender: Male
  • Flight instructor
    • Pomak Leaks
Копирал съм мои постинги с цитата на опонента.
Правя го във всички форуми и имам архив на всичките си писания.

Сигурно в МВР-то вече са ви заделили цял етаж да си съхраявате архива на вашите постинги и "цитатите" на опонентите  ;D

Пламен Пасков

  • Guest
Сигурно в МВР-то вече са ви заделили цял етаж да си съхраявате архива на вашите постинги и "цитатите" на опонентите  ;D
Не.
Достатъчна е и една флешка, от най-малките и най-старите.
Искате ли копие?

Offline kasmet70

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 297
Замириса на ДС.Ето ни новите досиета. ???

Offline PNK2003

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 668
  • Gender: Male
  • Ius Est Ars Boni Et Aequi...
Да не изкарате и Митхад Паша агент на ДС... :)

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Да не изкарате и Митхад Паша агент на ДС... :)

Митхад Паша е бил масон, което /за времето си/ е равнозначно на агент на ДС.

Offline Беглик

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 448
Имам чувството, че най-накрая Мидхад паша няма да излезе по-добър от комшията на Бай Ганьо:

- Данко бе, нашия комшия страшно ми се пери, учен бил, честен бил и н'ам какви дивотии. Да му теглим ли един калай?

И почва се писането... "Научаваме се, че..." - пише бай Ганьо и излага върху един лист бяла хартия такива черни хули срещу своя съсед, за каквито не само че не се е "научавал" някой път, но нито насън му са минавали. Пише бай Ганьо, пише и зачерква, той е все недоволен от ядовитостта на своите стрели: крадец е за него нежна думица, той я зачерква и пише хайдук, но тая дума е станала обикновена, бай Ганьо добавя пладнешки и я съединява с едно фатален. Съседът, жена му, децата му, родът му - излизат под перото на бай Ганя феноменални изверги...