Topic: Помаците

[clearly]

halikan

 А историята съществува, като наука, и на който му е интересно чете. Аз съм от тези, които я четат за удоеолствие. Понякоге е вредно, понякога е полезно, но каквото се е случвало влиза в историята.

Да съществува история ,но доколко е вярна тя?Нима същата не бе манипулирана ?Сега по темата за помаците. Ето ви един разказ за животът на помаците от с Мъглища което се намира на  около 3 километра от Мадан, в Централните Родопи Населението е приблизително 350 души, всички са помаци, основният поминък е рудодобивът, кметът на селото е сред най-младите в региона.
http://e-vestnik.bg/2076
 
с.Мъглища

В заключение искам да кажа,че дали си Асен или Асан,важното е да си добър човек,да си достоен гражданин на България и да приемаш различния по религия то християнин или мюсюлмани,защото всички сме деца на майка България и всички ние сме български граждани.

[десс]

Така е всички сме граждани на майка България,но все пак за да се защити истината помаците са си българи-помак=българин.
Някой питат по другите теми- като се покръсти помака какво става -отговарям българин и то християнин.Защото дали си помак,дали си католик,дали си евангелис ти си си българин,независимо от вярата.
Тук биха ме оборили,че имат различия-да но за етногравския край-било то в Ловеч,Тетевен или в Родопите,които без турските притурки вкарани през османския период са едни и същи и за християни и за мюсюлмани за дадения район.
А най -голямото доказателство затова,че помаците са с български произход са запазените при самите тях "християнски" обичай-напр.благовец,които лишени от своя религиозен смисъл са останали от преди ислямизацията.Оттук двете най-характерни за характеризирането на даден етнос условия-език и историческо етногенезис не се отличават от мнозинството,поради това за ПОМАШКИ ЕТНОС НЕ МОЖЕ ДА СЕ ГОВОРИ!!!
За религията-да бих казал,че религията и привнесените с нея допълнителни празници и обичай,с които помаците се характеризират като отделна от мнозинството група ги прави т.нар.-религиозно малцинство.С тези си празници като мюсюлмюни те се приобщават към останалите сунитски общности в ислямския свят-турци,пакистанци,авганци и т.н.,но за разлика от тях тези обичай,празници,както и езикът им,които са се зародили при етногенезисът им(заедно с останалите българи) ги прави коренно различни от тях.
И тъй накрая да обобщя има ли помашки етнос-не
Има ли мюсюлмаснко малцинство-да-турско,българко,ромско.

[Shumarov]

Не знам кой те е питал, десс.Но забелязвам, че не страдаш от излишна скромност, и даваш експертно мнение.Даже си позволяваш да определяш цяла група от хора.Би ли споделил от каде черпаш тези експертни знания за нас помаците? Да не се окаже, че имаме някой ерудит по етнически, и расови въпроси в сайта, и не си даваме сметка за щастието, което внезапно ни е огряло!? Допускаш ли, че може да има хора, които биха се обидили от натрапването на твоето мнение за принадлежността им? На тебе би ли ти било приятно някой да ти навира някаква хипотеза за твоя произход?

[десс]

Занимавам се с история.В историческата наука открито се занимава с етногенезиса на даден народ-да кажем,българи,турци.
Друго в нет-пространството можете да намерите без проблем условия и етапи за възникване на даден етнос.
Ако искаш да узнаеш за възникването на всички нас може да прочетеш тук повече-http://protobulgarians.com.
За помаците ще потърся материали,които са се занимавали с изучаването им-но за съжаление са много рядко.Знам,че добре ти е известно,че всички автори,било български или чужди определят Помаците като българоговорящи мюсюлмани с български произход,българи приели исляма по време на Османската империя-(името помаци е ново за родопчани-наричани са преди ахряни,помаците са българите мюсюлмани в северна България.)
За създаването на помашки етнос кампанията е подета от Гърция през 60г на миналия век,малко по късно сърбите се опитаха да създадът шопски етнос-и всичкото в отговор на националните им доктрини.За съжаление  създаването на помашкия етнос в последствие става и турска политика.
Ще поровя и ще ти дам материяли от нета за помаците.Мога да кача и карта за разпределението на българския етнос на Балканите през 18 век.
През февруари 1861 г. във вестника на Раковски “Дунавски лебед”, Константин Миладинов пише: Песните преди шест години зафатихме да събираме одъ секакви стърни одъ западна-та България. И пояснява, че за него, напук на днешната представа, Западна България включва: т. е. одъ Македония, напр. одъ Охрид, Струга, Прилеп, Велес, Костур, Кукуш, Струмица и др. места.37:
Българе, които обитават собственна България, Тракия, Македония и част от Албания, и ся делят на три главни наречия. а) Балканско, говорено от жителите в България и Тракия, на брой до 4 000 000; б) Шопско, което говорят Шопите у Западна България, на четь 700 000 и в) Македонско, говорено от Българите в Македония и Албания, които се броят до 2 300 000. Не са пропуснати и българите, които живеят в Южна Русия, в Бесарабия, Молдова, Влахия, у Южна Унгария, и в Сърбия броят близо до 1 000 000."
 Можем да пресметнем, че според статията българите през 60-те г. на ХІХ в. са близо до 8 000 000 !!!
Туркмените по османските источници са били по малко от 6 000 000 тогава!!!
Ако мога да кача етнически карти от различни западни автори от този период без проблем ще го направя.

[Shumarov]

Благодаря ти, но нямам нужда някой да ми кава какъв е корена ми! Нито историци, нито някой болен драскач от киберпространството.Аз живея над тези понятия, като етнос, и националност.И съм във мир със добродетелите, и недостатъците си.

[десс]

Ако и още се интересувате ще намеря материали как се създава сегашния Турски етнос,че е било държавна политика- провинцията Анадола е била коктейл от етноси-караманци,българи,арменци,гърци,селджуци,сирийци,карачаевци,балкарци,черкези,татари-и от всичко това са се получили сегашните туркмени.
Би попитал българи в Анадола-да имало е две княжества от войнуците изселени от родопите от Василевса Василии Македон по прякор българоубиеца-които на пук на европейските Българии падат под турско чак в края на 15 век. и последната Българска княгиня Катерина.
Ако прочетеш арменските източници за България -ще видиш,че Ловеч,Свищов и Чипровци са били автономни градове до 16век.

[десс]

Историята си е история и корените немогад да се скрият,а това кои какъв се чувства си е негова лична работа.Аз съм Мизиец,с корени от македонско,шопско и ловешко с чисто българско самосъзнание надраснал нормите на религията и показността живеещ в момента в Тракия(Загора).Аз съм човек ненавиждащ неправдата и защитаваш правдата и историческата истина с която в нашето време се правят доста спекулации,(като Македонизма например).

[clearly]

Не съм преглеждала цялата тема за да разбера дали сте слагали  откъси от новото изследване "Възродителният процес" часта,,Проблемните идентичности на помаците'' на Михаил Груев и Алексей Кальонски, издадено от Института за изследване на близкото минало и за това се извинявам ако това се повтори като инфо тука
Осмислянето на държавната политика и последиците от нея поставят един проблем, който се нуждае от допълнително изясняване или поне формулиране. Става дума за т.нар. помашки или българо-мохамедански идентичности, за самосъзнанието на тази общност.

Теоретичните проекции на нацията поставят маркера на самосъзнанието (идентичността) в тясна връзка с етничността, макар че и тя е дискусионна категория. Тук приемаме подхода на Антъни Смит за донационалната идентичност и феномена на "множествената идентичност", за каквато са пример българите мохамедани/помаци. Те биха могли да бъдат определени като етно-културна група, макар самият термин да попада в дискусионното поле на връзката между етничността и културата.

Самосъзнанието им, както при всяка друга общност, не е изначална, константна, непроменлива във времето величина. Във времето на регистрирането на тази общност от българската етнография и историческа наука в късното Възраждане (...) помаците са провинциална и маргинализирана част от доминиращата мюсюлманска общност. Предимно в този смисъл възрастните мюсюлмани, които все още помнят османското си поданичество през 80-те години на миналия век, употребяват "турци" и "помаци" като синоними.

Но наблюденията на едни от най-изтъкнатите български етнографи от ХІХ век позволяват да се направи извод, че към края на този век на места сред различните българо-мюсюлмански субгрупи съществува спомен за общ произход с техните едноезични християнски съседи, без това да дисхармонизира по какъвто и да било начин с представата им за тяхното определящо качество на мюсюлмани, т.е. на държавотворен за Османската империя елемент, и респективно - "турци" в политически и религиозен смисъл. При формирането на балканските национални държави "наследените" мюсюлмански общности, в това число и помаците, се превръщат от държавотворен елемент в една многонационална империя, в която ислямът има подчертано водеща роля, в маргинализиращи се религиозни малцинства в новите политически и културни условия.

Създаването на българската държава през 1878 г. бележи началото на първите опити за формиране на целенасочена държавна политика за "събуждане"

на предполагаемото иманентно присъщо, на "задрямалото" по силата на исторически сложилите се обстоятелства българско народностно самосъзнание. Именно благодарение на опитите на държавата за вмешателство в живота й (...) на пръв поглед хомогенната българско-мюсюлманска общност започва да се разслоява на различни нива на идентичност. Периодът на войните и с известно прекъсване времето на авторитарния режим след 1934 г. бележат кулминацията в развитието на българския държавен национализъм. В случая с помаците травматичният спомен от насилствената "кръстилка" от 1912-1913 г. и методите на действие на "Родина" след 1937 г. водят не до еднозначно "приобщаване", а до точно обратния резултат и раждането на множествена идентичност. Тези тенденции са подпомогнати от постепенното отслабване ролята на религиите. Същевременно все по-голям брой помаци започват показно да демонстрират принадлежност към турския етнос с цел да избегнат нарастващия натиск на държавата.

Този процес става особено забележим в годините на комунистическия режим. Взаимоотношенията комунизъм - национализъм в последна сметка довеждат след средата на 60-те години до установяването на относително устойчива хибридна форма, съчетаваща реториката на съветския интернационализъм със своеобразна "одомашена" национална доктрина. Това води и до цялостното преформулиране на националната и етническата политика на компартията -

"парцелиране на възродителния процес" при което всяко ново преименуване се обявява за "частен случай", запазвайки за останалите надеждата, че с тях това няма да се случи.

Този процес влияе пряко върху оформянето и стабилизирането на различните помашки идентичности, особено в началото на 70-те години, когато са преименувани всички българи мюсюлмани. Следват няколко вълни на смени на имената на турци в смесени бракове с помаци. Така размножаването на мюсюлманските идентичности в категориите "българи от 1972", "българи от 1975", "българи от 1982" и "българи от 1984-1985 г." парадоксално се възприема като поява на нови символни граници дори от самите помаци. Обществото като цяло разчита тези деления като "почти българи", "по-малко българи", "най-малко българи". Очевидно тази постъпателност на процеса води до разделения вече само в помашката, но и в турската общност, която започва да предусеща предстоящата нова фаза.

Прави впечатление, че превърналото се в хроничен проблем за българската държава"турчеене" сред помаците, предизвикващо страсти и след рухването на комунистическия режим, се проявява най-отчетливо именно в селищата с най-тежки травми от т.нар. възродителен процес. Основанията на голяма част от така очерталата се субгрупа са свързани с "презастраховане", че няма да бъдат подлагани на нови опити за "приобщаване".

Тук сравнително по-силна съпротивителна реакция се наблюдава по отношение на официализираната историографска версия за насилственото приемане на исляма и нейното натрапчиво пропагандиране. Известно е, че и в мюсюлманската религия, и в християнството вероотстъпничеството е един от основните грехове. В традиционния код на мислене това поставя групата в изключително непрестижна позиция както по отношение на останалите мюсюлмански общности, така и в очите на християнското мнозинство ("нито българи, нито турци").

Появяват се различни вътрешни за общността контраинтерпретации за нейния произход, история и идентичност. Един от популярните мотиви например е за доброволното приемане на исляма на помаците от арабите още преди идването на османските турци на Балканите. Друга версия е, че помаците са араби, изпратени от самия Пророк като вестители на исляма. Трета интерпретация е, че помаците са турци, които поради забраната да говорят езика си постепенно са го забравили.

Както е видно, натискът на държавата, комбиниран с използването от режима на историята като аргумент в текущата политика, ражда разнопосочни противодействия, сред които е търсенето на реален или въображаем произход, максимално различаващ се от този на българско-християнското мнозинство.

[десс]

За съжаление е така-другото е религията-христянството сред простото население се нарича българската вяра-християнина българин,исляма-турска вяра -мюсюлманина същевременно турчин(все още го има в някой райони на България макар населението да не говори турски)-Това наименование на самите хора е характерно за районите,където самото население на района е етническо българско,но поради различната религия се отдеференцира като българско демек християнско и турско демек мюсюлмюнско-в последствие българите мюсюлмани в някой райони възприемат името помаци,ахряни, торбеши и т.н. за да се отдеференцира не само от християнското население,но и от другоезичното,но едноверско турско население.

[clearly]

За съжаление е така-другото е религията-христянството сред простото население се нарича българската вяра-християнина българин,исляма-турска вяра -мюсюлманина същевременно турчин(все още го има в някой райони на България макар населението да не говори турски)-Това наименование на самите хора е характерно за районите,където самото население на района е етническо българско,но поради различната религия се отдеференцира като българско демек християнско и турско демек мюсюлмюнско-в последствие българите мюсюлмани в някой райони възприемат името помаци,ахряни, торбеши и т.н. за да се отдеференцира не само от християнското население,но и от другоезичното,но едноверско турско население.

Да добавя и моето виждане по написаното от теб десс .Трябва да стане ясно ,че юдеизма ,християнството ,исляма са световни религии които никои не може да си ги присвои .В конкретния случай тук в България някои лица си мислят ,че като изповядват исляма са си турци .Няма такова нещо .Те са си мюсюлмани.Все едно аз като съм българка и като приема исляма да стана туркиня???Народностите предхождат религиите или бъркам?

[десс]

Taka аз го знам,ти го знаеш-но в миналото исляма са го отъждествявали с турците-като най близкия ислямски етнос до българския-и оттук който е мюсюлманин е турчин-(така са се наричали и албанците до 12година),както и всички мюсюлмански общности на Балканите-в последствие това наименование-българска вяра-турска вяра е останало в някой общности при българите мюсюлмани-аз съм питал стари хора от т.нар помаци от якоруда-вие какви сте-те са ми отговаряли турци-а на въпроса знаете ли турски-не,на какъв език говорите-на нашенски.
Това имах предвид-в миналото всички които са били мюсюлмюни са се наричали турци-имената като помаци,торбеши,ахряни,горяни възникват сравнително късно и са външна заемка за да се отдеференцира даденото население от турският етнос,а и от християнската общност в дадената област.
Думата помак-от съвсем скоро се унифицира  като название на цялата група мюсюлмани в България,а не както е било в миналото само на определени общности в Северна България,както е било преди.Това унифициране на отделни общности възникнали и развиващи се по различен начин не е полезно за българите мюсюлмани-тъй като на пример Ахряните са съвсем различни да кажем от помаците(ловешко) по свойте етногравски особенности-все едно да съпоставим шопите и добруджанците например.Но тези по стари наименования в самата българо-мюсюлманска общност вече са по забравени-останали са само при мюсюлмюните с български корен извън пределите на България каквито са торбешите в Македония и горяните в Косово и Албания.
Ако запитате какви са тогава помаците в Турция-ще отговоря,че много от тях са изселници от Северна България-на които името съгласно държавната политика на Гърция и в последствие на Турция се налага на всички мюсюлмюни с български корен.

[clearly]

Я малко да се върнем назад и да напиша за Османската империя ,когато държавата Турция не е съществувала ,за да се знаят някой неща.Османската империя е деляла хората според религията/правоверни и неверници/ а не според народността. Това е т.нар. система на милетите. Всеки милет се е подчинявал на свой духовен началник, който е трябвало да гарантира за лояността на милета пред султана:
- мюсюлманите са били господстващата група. Начело на тази група са били шейх-юл-исляма и самия султан като халиф. Мюсюлмани са били турците (това са потомците на турските завоеватели от 14-15 век), потомците на ислямизираните християни (помаци, босненци, еничари и др.), албанците, кюрдите, арабите и т.н.
- православните християни са били включени в един милет, начело със цариградския патриарх (това е т.нар. Рум милет). Тук са били включени гърци, българи, сърби и т.н.
- за католиците и протестантите не мога да ти кажа, но и те сигурно са били включени в отделен милет. Техния брой не е бил много голям.
- арменците също са били в отделен милет, начело с арменския патриарх
- евреите също са били в отделен милет, но не знам как се е наричал техния духовен началник (може би главен равин или нещо подобно)
Това, че в официални османски документи (фермани и др. такива) не се споменава за българи, не значи че не е имало българи, просто такава е била официалната политика в империята. Българите, сърбите и гърците са си съществували като отделни народи, въпреки че властта не го е признавала.
Българите са признати за отделен народ, когато се създава българската Екзархия, а българския екзарх става застъпник на българския народ пред султана.
По същата логика империята не е признавала за отделни народи кюрдите и арабите, всички те са били считани за мюсюлмани.
Сегашната турска нация е създадена след 1923 г. на базата на турците и турските бежанци от балканските страни след 1878 г. Това не са били само турци, но и черкези, юруци и други мюсюлмани. Християните, останали в пределите на Турция са били систематично избивани или прогонвани (българи, гърци, арменци). Така се е целяло постигането на етническа хомогенност в турската държава.
В Османската империя е имало турци (това са потомците на селджукските турци и други тюркски племена от Мала Азия), но те не са се осъзнавали като отделна народност, защото разделението е било на религиозна, а не на етническа основа.
За разлика от тях, ние българите сме се формирали като народност още през Средновековието

[jemal]

В Османската империя е имало турци (това са потомците на селджукските турци и други тюркски племена от Мала Азия), но те не са се осъзнавали като отделна народност, защото разделението е било на религиозна, а не на етническа основа.
За разлика от тях, ние българите сме се формирали като народност още през Средновековието

clearly интересни схващания, що за уникати са българите, че само те са могли да се обособят като народност през средновековието, аз например бих казал, че са се оформили като народност през античността, когато са стигнали до онази висока степен на обществена организация и създали първата си държава. Това е предполагало наличие на коплекс от фактори които са обусловили създаването на народността, в крайна сметка народа създава държавата а не обратното. Колкото до турците,нека си зададем следния въпрос: как могъл един народ да създаде
държава прераснала в империя на три континента и в същото време да говорим за липса на турска народност.Вярно е,че империята е била огромен конгломерат от народи но безпорно управляващичт елемент  е бил турският и то за значително дълго време.Да отбележа само,че през времето когато е съществувала средновековната българска държава, тя също е била една от империите на континента и в нея не са живеели само българи.

[десс]

Колкото до турците,нека си зададем следния въпрос: как могъл един народ да създаде
държава прераснала в империя на три континента и в същото време да говорим за липса на турска народност.

--Отговора е много ясен-виж Римската империя един град съставен от латини и етруски(станали по късно римляни) са създали една велика империя,в която населението само на този град са били Римляни-всичко останало не е.
<<Османската империя при създаването си е копие на Византийската(империя на религията)-Византийската е империя на Християнството,а османската е империя на мюсюлмюнството.>>
С тези си примери дадох какво е необходимо за създаването на една империя и,че не е нужно да има един народ ,а обща цел обединяваща повече хора,кадърни водачи и подходяща политическа обстановка.
Помисли ако във Византия не бе имало гражданска война,балканските страни не бяха започнали да се разпадат на по малки феодални владения с незначителни армии щеше ли да има османска империя(единствената значителна армия по това време са имали само османците-и войниците не са били само тюрки.).
<<По време на Аспарух Византийската армия нападаща Онгъла е наброявала 65 000 души,а по време на османската експанзия дали са имали толкова?!>>

П.С.Въвъ Византийската империя преобладаващия елемент,нито са латините,нито са гърците,нито сирийците,а са Арменците-а не се е говорело на арменски или да е била империя на арменците нали.
(За Гърците-нали се имат за наследници на Византийската империя ,а са били по малко от 10% от населението на самата империя и не са имали нито един император етнически грък-какво ще кажете за това,а)

[десс]

Вярно е,че империята е била огромен конгломерат от народи но безпорно управляващичт елемент  е бил турският и то за значително дълго време.

Небих казал-В османската империя управляващия елемент са Еничарите(гръбнакът на империята)Тюрките не са имали досек въобще с властта.
При образуването на Османската империя по времето на Мехмед завоевателя спрямо някой изледователи населението е било в съотношение мюсюлмани:христяни-3:33 милиона-от мюсюлманите значителна част са персийците,затова и в самия османски(сега се използва османо-турски) език персийските заемки са преобладаващи.

п.с.Но ако има някой човек във форума който учи османистика,но не в Турция,а на запад бих приел мнението му-поради познаването на самия език.