Author Topic: Една противоречива статия...  (Read 38074 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline isa71

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Re: Една противоречива статия...
« Reply #45 on: September 14, 2011, 20:38 »
В края на 14-ти век повечето държави в Европа  са като България-и Византия и Унгария и Сърбия не правят изключение. Така че възможността  някой съсед да унищожи България е равна на нула.

,,Настъпват тежки години за България. Царедворски интриги, болярски ламтежи и произволи, византийски кроежи и походи, татарски нашествия изтощават България, съсипват земите и хората й. В средата на XIV век войските на смирненския и айдънски емир Омур, повикани от претендента за византийския престол Йоан Кантакузин, на няколко пъти навлизат в Балканския полуостров и опустошават богатите и плодородни области на Тракия. След смъртта на Омур, Кантакузин се свързва с османските турци на Орхан, които навлизат на Балканите трайно, без намерение да се отдръпват.,,
https://sites.google.com/site/harmanlitownonline/

Offline Kaplan

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 752
  • Gender: Male
Re: Една противоречива статия...
« Reply #46 on: September 14, 2011, 20:49 »
Нещо смекчихме тона като се появи г-н С.Д.  :D

Offline Kaplan

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 752
  • Gender: Male
Re: Една противоречива статия...
« Reply #47 on: September 14, 2011, 21:37 »
Г-н С.Д. здравейте, преди да се появите темата беше малко разгорещена и повечето бяхме на едно мнение. Сега уж всички ви посрещнаха с "Ош гелдин"  и никой не ви пита в прав текст но аз без да увъртам ви питам - статията платена ли е от някого или са ваши лични разсъждения?
 Поздрави...

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Една противоречива статия...
« Reply #48 on: September 14, 2011, 22:35 »
   


     Здравейте, уважаеми Rasate! Аз също се радвам, че съществува такъв интересен форум, където участниците дискутират сериозно и добронамерено.

     Разбира се, унгарците не упражняват сюзеренитет и върху двете Влахии. Угровлахия, според мен, е конструирана по унгарска държавна идея, и определено ферментира по-късно като държавен субект чрез Унгария. Едва ли е възможен напълно прецизен анализ, по мое мнение, тъй като, Вие знаете, интерпретацията на историческите източници е безкрайна:). Определено, според мен, Източна Влахия (относително понятие, включващо Росо-Влахия, "татарска Влахия" и т.н.), има исторически и дори родствени връзки с България през 14-ти век. Родствени не само династично. Тълкуването на икономическите отношения, знаете, когато ги абсорбираме с политически такива, невинаги ни дава конкретно основание за генерални изводи, тъй като, добре знаете това, феодалната раздробеност по това време, всъщност по-скоро симулира държавен суверенитет. Разбира се, ако приемем, че воеводствата в Западна Влахия имат унгарски държавотворчески извор (лично аз съм склонен да приема това), бихме могли да направим и един извод, а именно, че Угровлахия е с унгарски държавен генезис, поставена в различни периоди, след 1330 г., в един по-избистрен, или по-мътен сюзеренитет под унгарския кралски скиптър :). Източна Влахия, според мен, запазва старите си родствени връзки с Второто българско царство. Запазените документи са повече с икономическа, отколкото с политическа ориентация...Но, ние твърде дълго се "застояхме" върху темата " Влахия ", а има още толкова много и по-интересни :). Бих се радвал, ако започнем да ги дискутираме тук. Успех!

С държавнотворческият унгарски извор няма как да не се съглася поради факта на доминантността в областта след Арпад,въпреки българският си характер.Но именно в Угровлахия се съчетават българските и унгарските традиции дали основание по късно да се създаде румънската нация.
Но все пак защитавам тезата,че Угровлахия дори да е с унгарски доминантен характер на своите институции в този момент е под юрисдикцията на българският цар и това отпада чак след приетият василитет от Константин-последният българки цар.Това се забелязва не само от кореспонденцията на последващите след Сигизмунд Унгарски крале,но и от различни източници с влашки произход.Макар в Угровлахия да става една симбиоза на българският и унгарският управленчески модел,за сравнение с българските територии под Дунава,където след крахът на ПБЦ се  съчетават българският и гръцкият,в нея аристокрацията е с подчертан български характер,което се подчертава не само със старобългарският език,а и психическата им обвързаност с България изразяваща се в всички техни грамоти,титли и пр.

А за хералдическата им обвързаност с Унгария съм готов да споря-поради това,че в самите унгарски гербове има силна българска следа и оттук взаимовръзката Унгария-Валахия е възможно да бъде двупосочна.

Румънският епископ Мелхиседек прави пътешествие в България през май-юни 1884 г. Посещава и Търново, и естествено църквата „Св. 40 мъченици”. На пиедестала под колоната с надписа на цар Йоан Асен той вижда един детайл, който го изумява. Ето какво пише румънският епископ по тоя повод, правейки всъщност едно откритие:

„...Пиедесталът, на който е поставена колоната с надписа (на Йоан Асен), има и друга историческа забележителност: от четирите му страни има изваяна по една волска глава, заобиколена с венец, едно цвете, което се пада точно между рогата, където стои звездата на молдавския герб. Още два пиедестала на мраморни колони, подобни на описания по-горе и с волски глави отстрани, се намират пръснати в различни части на Търново. Единият е използван вместо стълб в оградата пред административния дом, а другият – на един малък площад, наречен Баждарлък – в стълбището на една къща. Окръжният началник, който ме заведе при тези пиедестали, мисли, че може да са донесени от едно село, наречено Никюп, което се намира на мястото на древен град на име Никопол (Никополис ад Иструм). Аз мисля, че те са пиедестали на колоните на църквата „Св. 40 мъченици”, тъй като са еднакви с пиедестала, който още съществува там. Може да се предположи, че главата на вол е била герб на семейството на Асеновци, станало по-късно владетелско в България, и че през ХІV век потомците на българските царе, като преминават в румънските земи отсам Дунава, са донесли със себе си и герба на семейството си, волска глава, която после става герб на Молдова...”






http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm

А до това изображението на герба на Влашко върху "Оброчният кръст на Мирчо Стари" в Балчик аз смятам,че е късна адаптация и валшивикация тъй като е във форма, която вече е отработена в този вид доста по-късно. При Константин Бранковяну, например, се вижда нещо подобно. А той е чак в 1689 - 1714. Може и гербът да е по-ранен, но някой трябва специално да се е занимавал с румънската хералдика.От друга страна има редица други несъответствия.
http://heraldika-bg.org/titulni.htm


Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Ynt: Една противоречива статия...
« Reply #49 on: September 14, 2011, 22:38 »


       Уважаеми Smn,

  бих искал да подчертая, че на този свят е невъзможно някой да ме купи :). Всичко, което съм правил, или казал в този живот, е мое лично и напълно независимо дело. А, повярвайте ми, правил съм доста неща, при това - не само за България. Честно казано, дори не съм си и помислял, някога да заемам обществена позиция, или да пиша нещо за пари :). Моите тези винаги са били на пръв поглед странни и нестандарти, но накрая са се оказвали верни. Един ден и тази моя теза, ще се окаже вярна, уважаеми Smn. Не бих искал да споделям цялата си биография, но по стечение на редица обстоятелства, съм имал, а и все още имам привилегията, да зная реалната история на България, а и не само на нея :). Може би било интересно да спомена и други подробности, но не мисля, че темата е моята личност :). Бъдете здрав и успехи!

Offline Kaplan

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 752
  • Gender: Male
Ynt: Една противоречива статия...
« Reply #50 on: September 14, 2011, 22:58 »

       Уважаеми Smn,
бих искал да подчертая, че на този свят е невъзможно някой да ме купи :). Всичко, което съм правил, или казал в този живот, е мое лично и напълно независимо дело. А, повярвайте ми, правил съм доста неща, при това - не само за България. Честно казано, дори не съм си и помислял, някога да заемам обществена позиция, или да пиша нещо за пари :). Моите тези винаги са били на пръв поглед странни и нестандарти, но накрая са се оказвали верни. Един ден и тази моя теза, ще се окаже вярна, уважаеми Smn. Не бих искал да споделям цялата си биография, но по стечение на редица обстоятелства, съм имал, а и все още имам привилегията, да зная реалната история на България, а и не само на нея :). Може би било интересно да спомена и други подробности, но не мисля, че темата е моята личност :). Бъдете здрав и успехи!

Мерси за бързи отговор! Успех в живота!

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Една противоречива статия...
« Reply #51 on: September 14, 2011, 22:59 »
 

    Уважаеми Rasate, разбира се, ние тук бихме могли да изложим твърде много доводи и доказателства "за" или "против" дискутираната тема :). Навлезем ли в спор, бихме изписали стотици страници, пък и самият аз понякога съм твърде многословен...Предлагам Ви да не обръщаме внимание повече на Влахия, а да насочим вниманието си към България. Вие сте отворили една тема, свързана с произхода на българите, която смятам за изключително интересна и полезна, за да си губим времето с това, доколко Влахия е била зависима от България, или Унгария. Навлезем ли в документацията и нейната интерпретация, няма да излезем поне един месец :). Един мой приятел, е директор в румънския национален архив, и всичко, което бихме си казали с Вас по тази тема, нищо чудно той да го опровергае. Знаете, че историята е времева интерпретация, а не точна наука. Знаете също така, че румънците не оспорват пред нас онази фактология, свързваща ги с българската история, но не оспорват и унгарските си взаимовръзки. Имал съм достъп и до османските архиви, които, кой знае защо, нашата официална история не ползва :). Лично аз притежавам 27 тома стенографски записи от почти всички български сесии на "народните" събрания, от 1880 до 1932 г. А официалната история ги е интерпретирала по начин, по който често пъти ме е боляла главата:). Искате ли да преминем на онази по-важна тема, която днес сте отворили тук? :) Но, ако предпочитате и държите на това, можем да навлезем в дебрите на Влашко:).

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Ynt: Една противоречива статия...
« Reply #52 on: September 14, 2011, 22:59 »
Отговор на К.Гербов-съфорумник:

"В историите на Угровлашкото княжество и България от ХІV в. се забелязва любопитен паралел.

Какво става в Угровлашко в ХІV в.?



 Приема се, че Влашко или Влахия, а според последните уточнявания Угровлахия, се обособява като самостоятелна държава около 1324-1330 г. За неин основател се счита Басараб І, наричан Основателят, който в нашата история е познат като Иванко Басараб. В genealogy.euweb. cz/index.html същият е обозначен като основател на династията Басараб под името Йоан Басараб (1310-1352). В грамотите си угровлашките владетели сами се определят като „великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы̀скои”. „Войвода” ни е позната дума, а „господин” всъщност е „господар”.



 Любопитна подробност в Угровлашко е, че владетелите след Йоан Басараб, също носят като първо името Йоан, което е изписвано като ІW, ІWАNЪ или ІWNЬ. Такава добавка може да се открие на стенописите с портретите на тези владетели, като например, в показаният тук стенописен портрет на Йоан (или Йон) Мирчо Воевода (на илюстрацията, горе вляво). Йоан е бил и Никола Александър Воевода, на когото днес румънците му викат Николае Александру. Това може да се види от надгробната му плоча, където преди ІW фигурира и „господар” (на илюстрацията, горе вдясно).

 Най-впечатляващо (тотално просто) е присъствието на ІW и ІWАNЬ на угровлахийските грамоти, публикувани от Л. Милетич в „Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость”. В началото на тези грамоти четем: „Іѡанъ Rадоулъ” за Раду I (1375-1380); „Іѡ Мирча” за Мирчо Велики (1386-1418); „Іѡ Михаил” за Михаил, син на Мирчо Велики (1418-1420); „Іѡ Алеѯандръ” за Александър І Алдея (1431-1436), също син на Мирчо Велики. На централно място на оброчния кръст на Мирчо Стари в Балчик – най-отгоре, като монограм, също е изписано ІW (на илюстрацията, долния ред). (Тук ще добавя, че на кръста не е посочено Мирчо Стари, а двата монограма ММ трябва да се четат Mircea Marelui – Мирчо Велики. Мирчо става Стари след смъртта си– също, както бащата на цар Йоан Асен става Асен Стария.).

 Оказва се, че това „Йоан” при влашките (вижда се по-долу, че също и при молдовските) владетели, всъщност не е име. В „Стара българска литература”, том 4, е публикуван разказа „Мъчение на Йоан Нови Сучавски”, написан от Григорий Цамблак, в който се споменава: „премногохристолюбивия велик воевода Йоан Александър, който тогава владееше благочестиво цяла Молдовлахия и Поморието”. Естествено това не е българския цар Йоан Александър, а Александър Добрия (чел Бун) – господар на Молдова от 1400 до 1432 г. Най-интересното всъщност е прелюбопитната бележка на съставителите на изданието, където се отбелязва: „името Йоан (Йон) при молдовлахийските владетели има значението на титла”.

 Войводите и господарите на Угровлахия и Молдова не са се казвали Йоан, а са носели титлата Йоан. Тя е придружавала името в официалните писмени паметници, но самата тя не е била име. И затова в списъка на владетелите на Молдова в Уикипедия, например, първият Йоан, който се среща там е Йоан Йолдея, „господар на Молдова през септември 1552 г.” В списъка на господарите на Цара Ромъняскъ (Влахия) има посочен един-единствен Йоан Войвода (с въпросителна, дали е бил войвода) от 1247 до 1275 г., т. е. преди Влахия да стане самостоятелна. По-нататък, чак до края на списъка, който свършва в 1859 г., име Йоан не се появява при войводите и господарите на Влахия. Румънските историци са премахнали в този списък Йоан и като име и като титла от истинските имена на средновековните владетели на държавата им.

Какво става в България в ХІV в.?

 Докато в Угровлахия управлява династията Басараб, в България престола от 1323 до 1396 г. се заема от представителите на т. нар. Шишманова династия. С изключение на първия цар от тази династия – Михаил Шишман, всички останали са познати и с Йоан като първо име: Йоан Стефан, Йоан Александър, Йоан Шишман, Йоан Срацимир. Освен тези официални царе, Йоан Александър е имал при управлението си за съцаре сина си Йоан Шишман от брака си с влахкинята Теодора (починал невръстен), и още един Йоан Шишман – син от брака си с еврейката Сара. Всъщност само първия син на цар Йоан Александър – Михаил Асен (също починал рано) не е познат като Йоан. Братът на Йоан Александър се отбелязва с името Йоан Комнин Асен. Родители на двамата братя Александър и Комнин с първо име Йоан и трето Асен, са деспот Срацимир и Кераца Петрица.

 Друга любопитна подробност е, че праотецът на Шишмановата династия – Видинския деспот Шишман (1280-1313), се счита за куманин по произход. Куманин, е бил и бащата на Басараб І - Токомериус (казват, че идвало от Тихомир). Интересно е, че като кумани по произход се сочат и братята възстановили българската държавност в 1186 г. – Асен, Петър и Калоян. Шишмановци се афишират като продължители на династията на Асеневци и затова с трето име Асен са се назовавали Михаил Шишман и Йоан Александър – поне за тях имаме сведения. Днес се приема, че Шишмановата династия е клон на династията на Асеневци. Друг е въпросът дали Шишмановци са се считали за самостоятелна династия. Като капак на цялата тази многотия от връзки идва и известието, че кръщелното име на първия Асен от края на ХІІ в. – наречен по-късно Асен Стария, е било Йоан. Така трима от първите Асеневци, са всъщност Йоановци – Асен, Калоян и Йоан Асен. По-късно се появява и още един Йоан Асен ІІІ.

 Нека накрая да добавим и връзката между родовете Басараб и Шишман. Йоан Александър е женен за дъщерята на Йоан Басараб Теодора. Йоан Срацимир за Ана Слава Басараба.

 Естествено, че тук веднага възниква един, като че ли риторичен въпрос: всички ли български царе, носещи в началото на името си Йоан (то е все в началото, а Асен е накрая), са се казвали така? Не е ли за повечето от тях тази дума не име, а титла? „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ” от българската грамота не е ли като „† Іѡ Михаил, великїи воевода и господинь” от угровлашката грамота? Защо тогава румънските историци са решили, че войводата им се е казвал Михаил, а българските професори ни уверяват, че нашият цар бил Иван Срацимир (даже не му викат и Йоан!).

 Българският превод на Манасиевата хроника е прелюбопитен в това отношение (виж Стара българска литература, том 3). В пояснението, изпълняващо и ролята на заглавка на хрониката (или летопис) се казва: „Тази книга беше преведена от гръцки език за цар Александър”. По нататък в съдържанието на хрониката, в една от поредните добавки - в случая не толкова с исторически сведения за българите, а с венцехваления на мецената - за него се казва: „велик владетел и победоносец величав, от корена изхождащ на Йоана всепреславен, българският цар Асен, наричан Александър”. Какво излиза: царят, наричан Александър, е всъщност цар Асен Български, чийто корен е от всепреславния Йоан. Малко объркващ е горния прочит, по отношение на Асен, но очевидно това е насочване към родоначалника на династията. Иначе, както бе казано, поръчителят на превода на Манасиевата хроника си е цар Александър, а не цар Йоан или цар Асен.

 В друг български ръкопис от същото време – „Похвала на цар Иван Александър от 1337 г.”, поместена в Софийския псалтир, наречен още Иван Александров песнивец, сред неприятните за четене венцеславения-оливания по адрес на благодетеля („той ми се струва втори Александър от древността”), четем и следното: „Радвай се, застъпнико на верните! Радвай се, българска славо и похвало! Радвай се, царю Александре! Радвай се, Иване! Радвай се с благочестивата си съпруга, с царица Теодора! Радвай се със сладките ваши чеда – цар Михаил Асен и Страцимир, и Асен!”. За да не се обърка наивния български читател, пожелал да посети страниците на „Стара българска литература”, том 2, където е поместена горната творба, многомъдрите съставители на сборника ни обясняват по повод гореписаното, продължавайки да пълнят българската история с измислените от тях Ивановци, че „синовете на Иван Александър от влахинята Теодора”, са се казвали „Михаил Асен, Иван Срацимир, Иван Асен”.

 Вижда се, че милите ни родни историци, въобще и не са подозирали цялата щуротия на проведеното от тях покръстително мероприятие - „Йоан” да стане „Иван”. Тя тая щуротия с преименуването си е от памтивека характерна за мястото, наречено България. Защо обаче трябва под път и над път да се внушават неверни мисли. Може би следствие на непрекъснатото натякване на тия Ивановци, така и се е пропуснала възможността да се види, че те не са дори и Йоановци, в разбирането на тази дума като обикновено име.



 Влашката култура е продължение на нашата. Видяхме, че по влашките стенописи, грамоти, монети, надгробия, с името на владетеля дежурно си върви и едно Йоан. И при нас царете от ХІV в. Александър, Срацимир, Шишман, Асен - в грамотите, монетите и най-вече в миниатюрите на Манасиевата хроника и Лондонското четвероевангелие си вървят с Йоан отпред. Но дори и в тези грамоти личи, че Йоан е било нещо като за представителност. Например Л. Милетич цитира една грамота на българския цар Срацимир до жупана Яков Херман, която започва с „От господина цара Срацимира”, а завършва с подписа: „† Іѡанъ Срацимиръ, царь блъгаромъ”. Но как е било в ежедневието, как са наричали българите своите царе, с какви имена са останали те в летописните сведения?

 Любопитни в това отношение са историите на България, написани от Мавро Орбини и Блазиус Клайнер. И в двете са упоменати царете Александър, Страцимир, Шишман и Асен, без изобщо да се свързват с Йоан. Това е дало много работа на преводача на Клайнер – Иван Дуйчев, тъй като той си е свършил докрай, това което си е наумил и пред всяко от гореизброените имена прилежно е поставил и по едно „[Йоан]”. Как го беше казал българина за оня, дето нямал умора?

Паисий от Хилендар е знаел за царската традиция на името Йоан

 Нашите професори, които вероятно когато са ставали такива, сигурно са полагали клетва, че в бъдещите си произведения и дума няма да обелват, какво е писал Паисий Хилендарски, изглежда, че май и действително не са го чели. А ето какво е писал Паисий в 1762 г.:

 „Когато по едно време дунавските българи пак отстъпили от православието в езичеството, бог изпратил на българския народ тоя блажен цар Михаил, просветил го със светото кръщение, показал чудеса със светия кръст в неговата ръка и скоро чул неговата молитва... И тоя втори просветител на българския народ (първият според Паисий е покръстилият се Тривелий), свършил своя свет и богоугоден живот в голям мир и благочестие, наречен Йоан-Михаил, праотец на всички български царе. Ония, които царували след него, поддържали неговото благочестие, били от неговото племе и род и се подписвали с неговата титла. В зографските грамоти го наричат: Йоан-Михаил, наш велик праотец между българските царе. Не можем да пристъпим неговата заповед, което е изпърво заповядал, и ние го потвърждаваме. Така българските царе имали на велика почит тоя блажен цар Йоан-Михаил.”

 В случая Паисий свързва Йоан с покръстителя Михаил, но това вече е друга тема на разговор. По-важното е, че ни казва, щото българските царе наричащи се Йоан, всъщност са подчертавали с това име корена си и принадлежността си към плеадата владетели (по скоро водители) на българския род. Това в прав текст го е заявил в 1344 г. и един от тези царе – Александър. Явно, както и Асен, Йоан не е рождено име, а добавяно, когато съответното лице е ставало цар. Това, че братът на цар Александър – Комнин, също е бил Йоан и Асен, като че ли подсказва, че е възможно в един момент той също да е бил цар или пък съцар на брат си.

 С долната картинка задавам въпроса: Защо българските царе Срацимир (или Страцимир?) и Шишман се водят и с име Йоан, а влашкия войвода Мирчо Велики - не?



 Ето какво е написал по въпроса проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67):



Поздрави.

Offline KaraIbrahim

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 1282
  • Gender: Male
Ynt: Една противоречива статия...
« Reply #53 on: September 14, 2011, 23:00 »
  Добре дошъл,С.Д.! Ще ни бъде интересно и ние да научим факти от реалната история на България :)
Винаги съм си мислил,че историята ни е силно манипулирана.

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Една противоречива статия...
« Reply #54 on: September 14, 2011, 23:18 »
 

    Уважаеми Rasate, разбира се, ние тук бихме могли да изложим твърде много доводи и доказателства "за" или "против" дискутираната тема :). Навлезем ли в спор, бихме изписали стотици страници, пък и самият аз понякога съм твърде многословен...Предлагам Ви да не обръщаме внимание повече на Влахия, а да насочим вниманието си към България. Вие сте отворили една тема, свързана с произхода на българите, която смятам за изключително интересна и полезна, за да си губим времето с това, доколко Влахия е била зависима от България, или Унгария. Навлезем ли в документацията и нейната интерпретация, няма да излезем поне един месец :). Един мой приятел, е директор в румънския национален архив, и всичко, което бихме си казали с Вас по тази тема, нищо чудно той да го опровергае. Знаете, че историята е времева интерпретация, а не точна наука. Знаете също така, че румънците не оспорват пред нас онази фактология, свързваща ги с българската история, но не оспорват и унгарските си взаимовръзки. Имал съм достъп и до османските архиви, които, кой знае защо, нашата официална история не ползва :). Лично аз притежавам 27 тома стенографски записи от почти всички български сесии на "народните" събрания, от 1880 до 1932 г. А официалната история ги е интерпретирала по начин, по който често пъти ме е боляла главата:). Искате ли да преминем на онази по-важна тема, която днес сте отворили тук? :) Но, ако предпочитате и държите на това, можем да навлезем в дебрите на Влашко:).

О.к.
Молбата ви е чута -аз се оттеглям,пожелавам ви лека нощ.

Offline ibrahim65

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 3000
  • Gender: Male
Re: Една противоречива статия...
« Reply #55 on: September 14, 2011, 23:59 »
С.Д.приеми и от мен поздрави и добре дошъл ако си в течение на нещата нйе сме малко бурни и прибягвахме до краиности дано тук в тази дискусия да не е така гледам че за сега нещата вървят спокойно можеби се дължи на вас или няма тези упреци както към нас ПОМАЦИТЕ.

За сега мисля да не се бъркам но ми е интересно как ще се развие дискусията тук по нататък защото деиствително има деветнадесет версии за българитекоя ще се наложи деиствително очаквам с интерес.

В другите дискуси успяхме да докажим някой неща че българите не са чиста нащия и е примес от... от... от... мисля че това се дължи на отвореното си общество към другите народи с който е съжитейсвала

Моето лично мнение е че българите до сега си са присвоили доста чужди заслуги и истории но винаги трябва да са герои и на върхът но с лъжи и калъпи не се възпитава поколения особено сега на този малак свят без граници и висока компетентност.

За мен деиствително е важно историята на мнозинството в държавата която живея затова ще следя дискусията пожелавам успех на всички и още един път добре дошъл.

Offline Jack

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 83
  • Gender: Male
  • Животът е кратък, наслаждавайте му се!
Re: Една противоречива статия...
« Reply #56 on: September 16, 2011, 16:01 »
Авторът допуска много основни фактологични грешки, което неминуемо поставя под въпрос неговата обективност и безпристрастност по темата (или по-скоро интерпретацията).
Откъде черпи сведения например, че християнството е наложено насила от Византия и че при приемането му са избити над 100 000 хил. души ?!, като познатите поне засега исторически и източници дават съвсем различна информация. Според мен твърдения и хипотези от този род въобще не си заслужава да се коментират.

Offline ibrahim65

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 3000
  • Gender: Male
Re: Една противоречива статия...
« Reply #57 on: September 16, 2011, 20:40 »
Jack - Дойдохте и на наша Ами досега познатите ви исторически руско-съветски източници даваха информация че турците са клали; изнасилвали; палели села, рязали ръце , крака, избождали са очи на над 300 000 помаци за да се "потурчим" . Това е един от най скандалните български митове , може би нямащи аналог в световната история. Днес това срамно деяние продължава да се помпа от хора свързани с ДС а може и с КГБ, хора като Петко Колев, скандално известен като бивш директор на фалирала банка " Славяни" и днешен вожд на "Дружба Родина" и фондация "Тангра - Танакра". Основната цел бе подмяна на историята ни и тиражирани на милиони томове литература, като онзи сътворен исторически пасквил на Стефан Цанев, абе се хора от московската школа. Нужно е свежест, стига с тези кагебе-каламбури, които целят да всеят омраза към нашите братя турците. Днес България е най бедната страна в Европа, върви май по пътя на Гърция. Такава омраза е самоубииство на нацията ни. Не само към турците, ами се насажда омраза и към всичко останали съседи на България на балканите.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Една противоречива статия...
« Reply #58 on: September 17, 2011, 20:06 »


     Здравейте!
   Хайде сега малко и по темата, принудила ли ни е Византия да приемем източното християнство, или ние с радост сме си го възприели сами :)

 Дори в официалната ни история, някои от тези факти са вече описани, ето защо съм изненадан, че трябва да ги преповтаряме тук.

  Всъщност, намерени са няколко печати и един подпис, удостоверяващи, че хан Богор, да го наричаме тук Борис, е...станал визанийски "архонт". Нищо не знаем за титлите му, нито дори, дали е бил хан. Само се пише по-късно в руски източници, че бил княз, а в наши - даже цар. Но единствените данни за титлата му са византийски - архонт. Просто един архонт. Как и защо се случва всичко това?
  Няма данни, кога Борис заема престола в Плиска. Предполага се, че е през 852 г., тъй като тогава е описано едно посещение на български пратеници при Лудвиг Втори в Майнц, крал на Източнофранкското кралство. Понеже пратеничеството е описано от западните автори, като такова на Борис, ето защо поне е сигурно, че през 852 г. е бил вече на трона. Това пратеничество, уж било, за да се потвърдят мирните договори между българи и франки, но подобен текст няма в описанията. Май става въпрос за други неща...Така или иначе, вместо мир, избухва война две години по-късно. Нещо по-лошо - България воюва на три фронта - с франки, Византия и Хърватия! Как става това и какво искат тези сили от нас, след като те са антагонистични помежду си? Да, ама те са "римокатолици" - франки и хървати, а византийците - "гръкокатолици", докато ние - езичници :). Вярно е, че все още няма официална схизма между двете тогавашни църкви, но състоянието напомня точно това. От кой България да приеме християнството - от Рим или от Константинопол? Ето и първата война, свързана с този проблем! Това трябва да е доста миролюбиво поведение, нали така? И...нещо странно. Защо ли точно тогава, България решава да отдели сили, че да нападне и Сърбия? Но нашата история се занимава с този проблем. Още по-добре - нека го разгледаме. Навлизат нашите войски в Сърбия, вместо да се бият с Византия, франките и хърватите и биват разбити от сърбите, а престолонаследникът Владимир дори е пленен. И ние си пишем, как Борис потънал в скръб заради Владимир, та се принудил да подпише договор за поражението си, та поне синът си да върне жив и здрав. И...толкова. В същото време, България, докато е разгромявана от сърбите, търпи тежки поражения от Византия и франките. И отново мълчание до 862 г. Тогава Борис сключва...военен съюз с франките, в лицето на Лудвиг Втори Немски!Също и договор, че България ще приеме християнството от римокатолическата църква! Това става през 863 г. Просто, периодът 852 - 863, е период на франкската доминация над България, победени сме от тях, а Византия, макар и тя да ни е победила, има своите проблеми по това време с Халифата. Но, Византия се справя с проблемите на Изток и, разбирайки какво е сторил Борис, веднага обявява война България, защото непременно иска християнството у нас, да се приеме от нейната църква. Май и в това не виждаме никакво насилие? Войната избухва през 863 г. и Византия ни разгромява, при това доста тежко. Срещу България се намесва и Великоморавия, както и отново същата Хърватия. И така, България е тотално разгромена. Но какво повече искат от нас тези византийци, че отново ни обявяват война няколко месеца по-късно, пак през същата 863 г., но този път самостоятелно, и ни разгромяват за втори път в рамките само на една година?! Дори ни окупират. А на следващата - 864 г., Борис приема тайно християнството от византийският император Михаил Трети Рангаве, та чак и се кръщава с името му - Михаил! Както се казва, дотук няма никакво насилие :). И Борис и Михаил Рангаве подписват договор, където ясно е упоменато, че България разваля старите си договори с Лудвиг Немски, и се задължава да приеме християнството от Византия. Май и в това няма нищо насилствено...Та, България вместо да приеме неизбежното по това време християнство от Римската курия, е разбита няколко пъти от вековния си кръвен враг, след което й е продиктуван насилествен договор, откъде трябва да приеме религията! Именно от Византия!...Препоръчвам на съмняващите се, просто да прочетат гимназиалната история, там тези събития са описани вече.
  Относно бунтовете на българите от 865-867 г.- тях ще ги опишем по-късно. Наистина са твърде интересни и кървави.
  Хубава вечер!
 

 

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Една противоречива статия...
« Reply #59 on: September 18, 2011, 15:11 »

     Здравейте!
   Хайде сега малко и по темата, принудила ли ни е Византия да приемем източното християнство, или ние с радост сме си го възприели сами :)

 Дори в официалната ни история, някои от тези факти са вече описани, ето защо съм изненадан, че трябва да ги преповтаряме тук.

  Всъщност, намерени са няколко печати и един подпис, удостоверяващи, че хан Богор, да го наричаме тук Борис, е...станал визанийски "архонт". Нищо не знаем за титлите му, нито дори, дали е бил хан. Само се пише по-късно в руски източници, че бил княз, а в наши - даже цар. Но единствените данни за титлата му са византийски - архонт. Просто един архонт. Как и защо се случва всичко това?
  Няма данни, кога Борис заема престола в Плиска. Предполага се, че е през 852 г., тъй като тогава е описано едно посещение на български пратеници при Лудвиг Втори в Майнц, крал на Източнофранкското кралство. Понеже пратеничеството е описано от западните автори, като такова на Борис, ето защо поне е сигурно, че през 852 г. е бил вече на трона. Това пратеничество, уж било, за да се потвърдят мирните договори между българи и франки, но подобен текст няма в описанията. Май става въпрос за други неща...Така или иначе, вместо мир, избухва война две години по-късно. Нещо по-лошо - България воюва на три фронта - с франки, Византия и Хърватия! Как става това и какво искат тези сили от нас, след като те са антагонистични помежду си? Да, ама те са "римокатолици" - франки и хървати, а византийците - "гръкокатолици", докато ние - езичници :). Вярно е, че все още няма официална схизма между двете тогавашни църкви, но състоянието напомня точно това. От кой България да приеме християнството - от Рим или от Константинопол? Ето и първата война, свързана с този проблем! Това трябва да е доста миролюбиво поведение, нали така? И...нещо странно. Защо ли точно тогава, България решава да отдели сили, че да нападне и Сърбия? Но нашата история се занимава с този проблем. Още по-добре - нека го разгледаме. Навлизат нашите войски в Сърбия, вместо да се бият с Византия, франките и хърватите и биват разбити от сърбите, а престолонаследникът Владимир дори е пленен. И ние си пишем, как Борис потънал в скръб заради Владимир, та се принудил да подпише договор за поражението си, та поне синът си да върне жив и здрав. И...толкова. В същото време, България, докато е разгромявана от сърбите, търпи тежки поражения от Византия и франките. И отново мълчание до 862 г. Тогава Борис сключва...военен съюз с франките, в лицето на Лудвиг Втори Немски!Също и договор, че България ще приеме християнството от римокатолическата църква! Това става през 863 г. Просто, периодът 852 - 863, е период на франкската доминация над България, победени сме от тях, а Византия, макар и тя да ни е победила, има своите проблеми по това време с Халифата. Но, Византия се справя с проблемите на Изток и, разбирайки какво е сторил Борис, веднага обявява война България, защото непременно иска християнството у нас, да се приеме от нейната църква. Май и в това не виждаме никакво насилие? Войната избухва през 863 г. и Византия ни разгромява, при това доста тежко. Срещу България се намесва и Великоморавия, както и отново същата Хърватия. И така, България е тотално разгромена. Но какво повече искат от нас тези византийци, че отново ни обявяват война няколко месеца по-късно, пак през същата 863 г., но този път самостоятелно, и ни разгромяват за втори път в рамките само на една година?! Дори ни окупират. А на следващата - 864 г., Борис приема тайно християнството от византийският император Михаил Трети Рангаве, та чак и се кръщава с името му - Михаил! Както се казва, дотук няма никакво насилие :). И Борис и Михаил Рангаве подписват договор, където ясно е упоменато, че България разваля старите си договори с Лудвиг Немски, и се задължава да приеме християнството от Византия. Май и в това няма нищо насилствено...Та, България вместо да приеме неизбежното по това време християнство от Римската курия, е разбита няколко пъти от вековния си кръвен враг, след което й е продиктуван насилествен договор, откъде трябва да приеме религията! Именно от Византия!...Препоръчвам на съмняващите се, просто да прочетат гимназиалната история, там тези събития са описани вече.
  Относно бунтовете на българите от 865-867 г.- тях ще ги опишем по-късно. Наистина са твърде интересни и кървави.
  Хубава вечер!
 

 

Да така е,но неизбежно в нас се появява въпроса защо България доминираща дотогава в района става толкова слаба по времето на Богор.Дали не е имало вътрешнополитическа борба и поради това отделянето на почти цяла Отвъд дунавска България?!

Има редица източници с двусмислен характер-например хем губим войната със сърбите-хем изпращат Владимир с дарове-дали това не е било дипломатически ход за потвърждение на васалитет,който не успява с поделеното между България и Франкия по времето на Крум балканско хърватско землище.Неслучайно в Моравия по това време живеят белохървати част от българската държава станали известни в анонимната унгарска хроника с техният княз Лоборц.

За това време има доста противоречиви източници даващи ни оскъдна информация-но със сигурност,знаем,че тогава България е разпъната на кръст дали от вътрешни противоречия,дали от двете съперничещи и велики сили,в последствие дали поради това и християнството или преди това се разпада на няколко почти независими владения-завладени в последствие от Арпад- основателят на Мадяросаг или Маджария,позната и под името Унгария.

Изворите за историята на Първата българска държава като цяло не създават особени затруднения, освен с оскъдността си, която ни задължава да помним, че разполагаме само с едностранчиви сведения за почти всички събития и затова трябва да се отнасяме към тях предпазливо, готови да отхвърлим предразсъдъците и незнанието на автора винаги когато у нас се породят съмнения.

Поздрави.