Author Topic: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА!  (Read 67993 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #60 on: June 14, 2011, 11:58 »
Не е нужно в преброителните карти да има отделни графи за всяка една етническа група. Достатъчно е графа "Други", в която всеки да определи етническата си принадлежност, а след това служителите на НСИ да отразят резултатите в съответните графи в общия отчет от преброяването. Първите три групи от графа "Други", които получат най-голям резултат следва да бъдат посочени в самостоятелни графи на следващото преброяване. Така, мисля, е най-демократично и обективно.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #61 on: June 14, 2011, 12:13 »
Филмът е добър, жалко че вече е свален от мрежата поради предявен иск за авторско право. Изгледах го веднъж от линка в началото, но така и не разбрах как свършва. Вероятно не е бил качен целият.

Offline Dilmana

  • Editor
  • ***
  • Posts: 535
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #62 on: June 14, 2011, 14:17 »
Не е нужно в преброителните карти да има отделни графи за всяка една етническа група. Достатъчно е графа "Други", в която всеки да определи етническата си принадлежност, а след това служителите на НСИ да отразят резултатите в съответните графи в общия отчет от преброяването. Първите три групи от графа "Други", които получат най-голям резултат следва да бъдат посочени в самостоятелни графи на следващото преброяване. Така, мисля, е най-демократично и обективно.

Така е, Мустафа, прав си, но проблемът е  че  после по разни политически причини после тези, които се определят като помаци биват "скривани" в графата българи и хората за това недоволстват - защото са се писали помаци, а  пишман родолюбците накрая не казват колко души са се определили като помаци. Иначе си прав -  ако бяхме нормална държава, в която учените и експертите да си гледат тяхната работа, а политиците - своята и хората да се зачитат, това щеше да е обективно. Всъщност,  хората от Националния институт по статистика първоначлано бяха предвидили графа помаци, понеже имаше достатъчно хора, които  при предишното преброяване се бяха определили като помаци. Но от ВМРО вдигнаха гюрлунтия и в крайна сметка бяха уволнени специалистите и експертите, а оставени партийните назначения и некадърниците в НСИ, което е много тревожно, защото не може в една демократична държава да се размахват политически тояги срещу учените.
Единствено Михаил Иванов реагира, при това много обосновано и аргументирано. Яд ме е че и аз не реагирах, но то едно ли са, две ли са в милата ни Родина. 

Offline Dilmana

  • Editor
  • ***
  • Posts: 535
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #63 on: June 14, 2011, 14:22 »
Филмът е добър, жалко че вече е свален от мрежата поради предявен иск за авторско право. Изгледах го веднъж от линка в началото, но така и не разбрах как свършва. Вероятно не е бил качен целият.

Да, не беше качен целият филм. Липсваше финалът, а той е много готин.:) И аз съжалявам, но поне до края на 2011 не бива да се качва в интернет, защото няма да може да участваме  във фестивали. Ако искаш, драсни ми по мейла, ще се уговорим как да ти изпратя едно копие.

Offline PNK2003

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 668
  • Gender: Male
  • Ius Est Ars Boni Et Aequi...
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #64 on: June 14, 2011, 15:06 »
По отношение на преброителните карти споделям мнението на Мустафа, тъй като графа "Други" е напълно достатъчна.  Единствено би било интересно как ще се подходи, ако поради някаква форма на протест или друга причина, в челната тройка фигурира например определението "марсианци" :)

Темата за "помашкия език" е била обсъждана многократно в този форум.  Мнението ми е, че от научна гледна точка такъв език не съществува, като аргументите в защита на този извод са много.  В детайли не бих искал да коментирам, защото все пак не съм специалист в тази област, но няколко по-елементарни въпроса съм поставял за обсъждане, които така и не са получили логични отговори, а именно:

1. Ако се твърди, че съществува отделен "помашки език", то обосновано може да се заключи, че съществуват и диалекти на "помашкия език", тъй като говорът на помаците в различните области се различава.  Тогава кой точно е "книжовният помашки език"?

2. Кога точно е възникнал т.н. "помашки език"? В този форум съм задавал въпрос на какъв език са общували помаците преди 1878 год.  Отговорът на повечето беше, че това е ставало на турски език.  Едва след Освобождението се бил наложил българският език и то едва ли не принудително.  Тогава за кой език точно се твърди, че е "помашки език"?
 
С коментарите ми за определенията "българоезични мюсюлмани" и "български мюсюлмани" исках да посоча единствено, че с тях няма как да се отъждествяват само и/или всички помаци.  Може би най-правилно е да се оставят хората сами да се самоопределят - помаци, българоезични мюсюлмани и т.н.   

Offline Dilmana

  • Editor
  • ***
  • Posts: 535
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #65 on: June 14, 2011, 19:46 »
Ето, какво е написал Боян и съм напълно съгласна с него:

http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2810.1080.html

--------------------------------------------------------------------------------

 Dobrev
Forum fan
 
 Публикации: 502
Пол: 

 Re: Помаци от Смолянско и Девинско !
« Отговор #1090 -: Март 13, 2011, 00:55:07 am »Назми, благодаря за добрите думи! Знаеш защо не пиша в този сайт вече.
Не е заради личните обиди, а заради това, че от доста време модераторите в сайта единствено киснат тук за да пускат по някой заядлив двуредов коментар след всеки пост, който не им оттърва.Не пиша, заради това, че същите тези модератори си позволяват да минават и да променят и да трият нещата, които са им неудобни в моите мнения. Това обезсмисля всяко писане тук - не ми се занимава да минавам и да си чета старите мнения за да видя къде точно модераторите са ми променили думите. Гледам някои от старите ми мнения са "редактирани" по толкова неграмотен начин, с такива елементарни правописни и граматически грешки, че всяко желание на човек да пише тук се изпарява.

Другото, което ме спира да пиша тук, е че моето лично виждане за помаците не съвпада с това на ръководството.

Моята позиция е:
1. Помаците сме българи приемали доброволно исляма в продължение на няколко века, както е видно от османските регистри.
2. Помаците сме религиозно, а не етническо малцинство. Можем да говорим за няколко етнографски помашки общности, но не за етнос помаци. Етнос помаци за мен няма, не може и да бъде научно оправдан. Всички опити да се създаде такъв са политически спекулации.
3. Другата спекулация, която виждам тук редовно да се пробутва е понятието "помашки език". Това също е абсурдно твърдение, тъй като и християните и мюсюлманите говорят едни и същи диалекти, а това са диалекти на българския език. 

От доста време виждам, че тази моя позиция съвсем не съвпада с позицията на ръководството.
Модераторите вместо да се опитват да водят конструктивен диалог, единствено пускат по някоя злобна забележка, така че няма смисъл от писане повече тук.


Offline EvroPOMAK

  • Global moderator
  • ****
  • Posts: 1410
  • Gender: Male
  • POMAK - POMAKY
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #66 on: June 15, 2011, 09:46 »
Пак нещо не си доразбрал, EvroPOMAK, вкл. и това, което е написал PNK.
.............................................................................
А толерантността е свързана с правото на хората да се самоопределят, да бъде зачитана тяхната идентичност и да бъде уважавана тяхната различност. ....................
Айдье, по-убьаве ичь да не философствамье, кой киньа е разбрал и киньа не е разумель, че току-виж пак големи сръднениья по подобие на адньовремешнатьа нашьа класна учительница с поучителните, нравоучителни и филологически тактически словоизлияния, кое е можело и кое е неможело за Помаците!  ::)
Преди бая време, тук адньо болгарче - непомаче, беше изрекаль по неква таквазь Диалогична високопарна одьа, че чак такива метанатьи и салтанатьи ичь не са полезнотворчески за това народностно овчьепослушание, ама некой от адмирацийята го скясьа отведнажь.  8)   
Аь и гльодаме, че бая разбирающитье, поне са вдьенали, киньа значи толерантността, самопределеността и различността, поне като определенческо понятийе и за туй дали се отнася за Помаките или само са другите Ахмаки!  ;D :)
 

Offline husein

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 237
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #67 on: June 15, 2011, 16:49 »
1.Факт е ,че помаците се различават в самосъзнанието!
-Но причините не се казват!-А те са 140 годишна действия за променяне на самосъзнанието на този народ,било то с покръстване,с разселване,с насилие,с промиване на мозъци чрез учебници,медии и т.н!
2.Казвате ,че езика е определящ за да се нарече дадена група етнос!
-По тази логика:-Защо Гагаузите не са Турци?
-Защо има черногорски и македонски език?-значи нещо и тази наука за езика дали е диалект,или кой го узаконява дали е език или диалект не точна или кой какво си иска си прави!Приемаме североизточния говор в пределите на държавата за български език,а езика на другите райони за диалект и точка!Няма искаш не искаш това е !
-В Турция мой комшия отива в магазина да си купи нещо,ама не знае турски а само пита "бу некадар",продавача вижда ,че човека незнае турски и го пита какъв е?Той му отговаря ,че е друг народ!Продавача настоява!И той му отговаря "бен Помак"!Тогава продавача се зарадвал и му казва ,че и той е Помак,но дедите му са отишли в Турция,не знае "помашки" ,но с гордост заявява ,че "ен иии инсанлар" в Турция са помаците!
Това означава ли ,че продавача не е Помак,след като не говори Помашки?
 -Заявява се ,че помаците през османско са говорили български,а дали е така,дали в османската империя е имало такъв език?Никой не си задава въпроса!От къде произлиза езика и кога е приет?Кога е наречен български език?И кой език е приет за официален български и защо?
3.По време на Османската империя имената на Помаците какви са били?И защо сега някой които не носят такива имена  си преписват правото да бъдат говорители на помаците!А и най-нагло да ги определят,след като те са толкова объркани и не знаят какви са! 
Поздравявам всички,които са запазили помашкото,горди са с това и правят така,че като се каже Помак,да се знае ,че, това са честни,трудолюбиви,мирни хора! :)

Offline PNK2003

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 668
  • Gender: Male
  • Ius Est Ars Boni Et Aequi...
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #68 on: June 15, 2011, 18:54 »
Факт е, както се посочва в горното мнение, че помаците се различават в самосъзнанието.  Предполагам, че авторът е имал предвид обстоятелството, че се касае за разлика в сравнение със самосъзнанието на останалите български граждани.  Безспорно това е така, но следва да не се забравя, че съществува такава и между самите помаци.  Едни се самоопределят като помаци, други като турци, а трети са с чисто българско самосъзнание и не се считат за част от отделен етнос, говорещ език, който е различен от българския. Причините, които са посочени, а именно покръстване, разселване, насилие и промиване на мозъци са частично основателни за натрупаната в голяма част от помаците омраза, но не мога да приема, че тя трябва да е насочена към всичко българско.  Многократно е разяснявано, че понятието "колективна вина" не съществува в съвременното право.  Следователно не може целият български народ да бъде виновен за страданията на помаците. 

По отношение на коментарите за езика, не мисля, че само той е определящ за формирането на даден народ. Тази тема също е обсъждана многократно във форума.  В моя предишен постинг зададох няколко въпроса, но все още не съм получил отговор. 

Що се касае до т.н. "македонски език", специалистите са на мнение, че самостоятелен такъв не съществува и напълно съм съгласен с този извод. 

Не виждам абсолютно никакъв смисъл да коментирам въпроса дали в Османската империя се е говорело на български език.  Най вероятно всички наши предци са общували единствено на османски турски, на какъвто език е била написана и "История славянобългарска". 

В заключение ще се посоча, че напълно споделям мнението, че помаците са честни, мирни и трудолюбиви хора.   

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #69 on: June 15, 2011, 19:17 »
Не мога да разбера защо се отдава толкова голямо значение и чак се посочва като аргумент за "научно необосновано съществуване на помашки етнос" фактът, че част от помаците се определят като етнически българи. Да не би 100% от говорещите "български език" да се определят като българи?! Няма ли такива "българоезични" люде, които се считат за македонци, гърци, арменци, власи?

Все повече си мисля, че това се прави тенденциозно, с цел възпрепятстване правото на самоопределение.

Offline Dilmana

  • Editor
  • ***
  • Posts: 535
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #70 on: June 15, 2011, 20:21 »
Ако някой ще спори с мен, да бъде така добър да чете това, което съм написала  и да не ми приписва неща, които не съм казала.
Хайде, сега отново. Какво твърдя:

1. Право на всеки човек е да се самоопределя. Незачитането на това право е престъпление.

2. Самоопределянето трябва да се уважава, но освен субективният фактор, съществува и обективен. Тоест, ако някой твърди, че е марсианец, това не значи, че останалите трябва да му повярват, че е дошъл от Марс.:)

3. Конкретно дали хората имат право да се самоопределят като помаци или българи мюсюлмани и т.н.
Да, имат и тяхното желание трябва да бъде зачитано!
 Никой няма право да им налага да бъдат записвани или "преброявани" като българи, ако те не желаят. Но и обратното важи: ако част от помаците се смятат за българи, останалите нямат право да им размахват показалци или показалки, а СА ДЛЪЖНИ да приемат тяхното право да се самоопределят като българи. Твърдения, че мозъците им били промити струват точно толкова, колкото твърденията на националистите българи, които искат насила да наложат на тези помаци, които не искат да бъдат смятани за българи, че са българи. 

4. Доколкото етническата принадлежност е свързана с НЯКОЛКО компонента : общ език, обща писменост, обща територия, обща история, общо минало, обща религия, общи обичаи, бит и т.н.), а не само с един, писах, че  когато има  повече от една характеристики (религия, обичаи, традиции) , които се различават, е възможно да говорим за отделна етническа група.
Този въпрос подлежи на  дискусия, но лично аз мисля, че след като (част от) помаците не желаят да бъдат определяни като българи, тяхно право  е да бъдат определяни както те предпочитат- например, като помаци.
 
Повече за това що е етнос, ето тук:

http://www.legaltheory.org/index.php?rid=19&id=127
 
5. Езикът в рамките на една държава може да е общ- например български или руски или турски, а етносът да е различен. Никога не съм твърдяла нещо обратно на това. 
Твърдя единствено, че  помашки език няма.
 Помаците в България говорят на български език и разбира се, както и всички останали (българи или небългари) в ежедневието си те не използват книжовния език (който е изкуствено създаден език и не само в България, а навсякъде), а използват местния диалект.
Помаците в България говорят на близки, но все пак различни диалекти като някъде разликите са значими. Следователно не може да се говори за общ "помашки" говор, а за много различни говори.
Същите тези диалекти се използват в съответния район и от българите християни, така че в случая не може да се говори и за някакво специфично помашко явление. :)
Ако има нещо интересно,  то е , че в някои помашки села - поради по-изолирания си начин на живот, езикът се е запазил подобен на езика , говорен още доста преди 13-14 век. По време на експедиции колеги диалектолози регистрираха и записаха много старинен български език, има даже случаи на запазени носовки (характерно за българския език през 9-10 век). Което доказва единствено, че тези хора открай време са говорили на български език, а не че са забравили някакъв свой старинен майчин език, на който преди са говорили.

6. Що се отнася до религията - право на всеки човек е да избира религията си, също и да решава дали да бъде религиозен или не. Упреци или обвинения в това отношение са недопустими.

Какво сега и на кого не му е  ясно, да заповяда, но с конкретни въпроси, а не да ми приписва неща, които не съм казала.


Offline Dilmana

  • Editor
  • ***
  • Posts: 535
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #71 on: June 15, 2011, 20:31 »
Не мога да разбера защо се отдава толкова голямо значение и чак се посочва като аргумент за "научно необосновано съществуване на помашки етнос" фактът, че част от помаците се определят като етнически българи. Да не би 100% от говорещите "български език" да се определят като българи?! Няма ли такива "българоезични" люде, които се считат за македонци, гърци, арменци, власи?

Все повече си мисля, че това се прави тенденциозно, с цел възпрепятстване правото на самоопределение.
Аз ли, драги Мустафа, съм възпрепятствала някога правото на самоопределение? Кога съм обвързвала езика с правото на самоопределение?
Просто не обичам да се размятат митове и измислици в интернет и да се увеличава невежеството, затова казах, че изсмукани от пръстите теории за "помашки език" , си остават изсмукани от пръстите твърдения  на хора, които не знаят какво е език, какво е говор и т.н.
И че ако някой нещо не знае, да бъде така добър да пита, а не да се репчи и да гледа под вежди. Не сме се родили научени, учим се цял живот, нищо срамно няма в това.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #72 on: June 15, 2011, 21:11 »
Дилмана, ти твърдиш, че си "напълно съгласна" с мнението на Боян Добрев, т.е. и с трите точки, а не само с третата: 

Quote
1. Помаците сме българи приемали доброволно исляма в продължение на няколко века, както е видно от османските регистри.
2. Помаците сме религиозно, а не етническо малцинство. Можем да говорим за няколко етнографски помашки общности, но не за етнос помаци. Етнос помаци за мен няма, не може и да бъде научно оправдан. Всички опити да се създаде такъв са политически спекулации.
3. Другата спекулация, която виждам тук редовно да се пробутва е понятието "помашки език". Това също е абсурдно твърдение, тъй като и християните и мюсюлманите говорят едни и същи диалекти, а това са диалекти на българския език. 

Фактически ти не признаваш съществуването както на "помашки език", така и на помашки етнос. Това е твоята позиция. Която се разминава с моята. Тове не е проблем. Проблемът е, че докато аз твърдя, че изказвам собствено мнение, ти ни внушаваш, че говориш от името на науката и ни заливаш с препрадки от мрежата. Ама нали сме си невежи...   

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Re: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА.!
« Reply #73 on: June 15, 2011, 21:29 »
Тук съм споменал дефиницията за етнос, която се доближава най-много до моето схващане относно етноса:

http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,4067.msg74461.html#msg74461

Стотици пъти през живота ми са се обръщали към мен и към другите помаци с определението "долно племе помашко". Сега го разглеждам като комплимент, понеже "племе" е синоним на етнос. По-добро признание от това здраве му кажи :)

Offline ЖАРКО ЖЕГЛЕВ

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 1479
  • Gender: Male