Topic: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА!

[Dilmana]

Dilmana моля ви се не ми обеснявайте някиви неща за Зейнепа познаваме се със нейя много добре още от 1989 год но идейата беше да се издигне името на ПОМАЦИТЕ за това бяха и Корнишките сабития.Ако се интенересуваш или искаш да слезиш къ корените препоръчвам ви едно име Байрам Гета от корница.Но филма е добър лично аз очаквах по силно нещо но пак казвам и на това БЕРЕКЯТ знам много добре че за всичко се изисква пари и сретсва но още един път ви БЛАГОДАРЯ.

Драги Ибрахим,
идеята не е била да се издигне името на помаците, на турците или на българите.    Идеята на филма беше да се чуят гласовете на едни хора, които бяха прокудени от Родината си и част, от които бяха участници в Майските протести през 1989 година. Знам отлично Байрам Гета- един достоен човек. Познавам и Рамадан Рунтов - друг много достоен човек!
Пак казвам- поамците са изстрадали много - и не само помаците от Корница.
Но не забравяйте, че не само вашето балну е множко. Изстрадаха много и турците, а най-много, ако ще сме обективни, изстрадаха българите .
Но не бива едни жертви да се противопсоставят на други. Благородството и солидарността не са излишни никому и никога.
Филмът няма за цел да изследва предшестващите "възродителния" процес асимилации и насилствени промени на имената на помаците и забрана на религията им, нито дори самото престъпление нар. "възродителен процес" през 1984/1985. За него Татяна Ваксберг направи много силен филм. Идеята на този филм е да се видят и да се чуят тези, които през 1989 бяха прокудени от България  с т.нар. "голяма екскурзия". Идеята на този филм е да разберат българите, че тези  хора бяха част от нас и пострадаха заради един насилнически режим, но че те не са забравили България и не са ни чужди, те са наши съотечественици. Уви, прогонени от България, уви - гьочмени.
Идеята на този филм е да разсее част от лъжите на ченгетата - били те българи или турци.

[EvroPOMAK]

Ъха, тъкмо гльодам в "Иу Тубето" некав друг филм за Помаците, а и още по-друг такъв за Ахмаците, но поне тук в сайятья, по-голема част от Помаците след длего време да очекват, некой следващ филм от който и ще да е, дето нема хептен да "турцизира" и "Възродителния процес" и "Помашкия въпрос" и секви други процеси свързани с Помаците. 
Инак, "Ибрахим" си е бая, бая прав, ама, нема що да си лафьиме повекье за туй нящьо, че без да ще ше земемь да прекрачим синура!   

[Dilmana]

Цитат от Европомак: „дето нема хептен да "турцизира" и "Възродителния процес" и "Помашкия въпрос"
Европомак, толкова ли е трудно да се изразяваш ясно и недвусмислено? Не говоря за диалекта, понеже родопският диалект, на който пишеш и който много обичам, макар и да не ми е майчин,  ми е роден. Родена съм в Родопите,  където родителите ми са работели и живели известно време и там съм си прекарала детството - до 8-годишна възраст, а тези спомени са винаги най-ярки. Отделно съм участвала в диалектоложки експедиции през студентските ми години, а и дипломната ми работа беше на тема "Падежни остатъци в родопските народни песни". Но начина, по който се изразяваш ме дразни, защото подхвърляш нещо, което не е истина - най-вече, тъй като ти липсват познания, но не и самочувствие и "морето ти е до колене" .
Точно тия подмятания ме  дразнят.
Или имай куража да кажеш нещо направо или хич и не ми подмятай тук лъжи и полуистини.  Ето и сега : какво значи да се "турцизира"  "възродителния процес" ?!?

[Dilmana]

Същата работа е с "теорията" за "помашкия език". Един път завинаги разберете, че  едно е самоопределение, друго е език, трето е диалект и че невежеството не е нещо, с което човек може да се гордее. Такова нещо като "помашки език" няма.
Помаците говорят на  РАЗЛИЧНИ диалекти, но езикът - поне на помаците в България е български.
 Затова, когато говорим за помаци у нас, най-точното определение е българоезични мюсюлмани. Някои от вас се определят като българи, други като помаци, има и такива, които се определят като турци, макар да не знаят и дума турски. Право на всеки човек е кой как се определя, но ако някой се определя като марсианец, това още не значи че е такъв.
Много от помаците днес дори не са религиозни, така както и много от българите не са и не се определят като християни, а само като българи. Така че когато някой се определя като българин, макар да е помак, не се дръжте като български националисти, но с обратен знак - понеже и в двата случая комплексарщината и невежеството са водещи.
Ако за някого религиозната принадлежност е важна - ОК, за други тя е второстепенна или никак не е важна. Всеки човек има няколко идентичности, не една -единствена. Ето, например, аз съм българка, уж православна, понеже съм кръстена, но всъщност съм агностик и не смятам религиозната си принадлежност за важна.  Освен това съм с корени от Северна България и Одринска Тракия, но  съм родена в Родопите, което е важно за моята идентичност. Не по-малко важно за моята идентичност е това, че съм от София, както и това,че от 20 години живея в Холандия.
Това са все неща, които обогатяват житейския ми опит и оформят възгледите ми. И няма драма  между моите различни идентичности, всяка от които ми е скъпа,  понеже водещо за мен е  хуманността. Затова дали ще браня правата на българи, на помаци, на турци, на роми - за мен е еднакво важно, понеже не съм футболен запалянко, та да викам само за "моя си отбор".
Но очаквам същото и от вас, а не да цените единствено, когато някой говори за жертвите сред помаците, а да неглижирате тези сред българите, ромите или турците.
 Сега разбра ли какво ме дразни в твоя шовинстки помашки патос или да ти го кажа още по- ясно?
Ако ще се държиш презрително и надменно спрямо другите етноси или  малцинства защо тогава се сърдиш на българските националисти, които правят СЪЩОТО?

[mustafa_b]

Дилмана, аз съм роден в Плевен и съм изживял детските си години в Плевенско, Врачанско, Пернишко и Кюстендилско. Най-хубавите ми спомени са от живота ми сред шопите. Обичам диалекта им и подобно на теб считам, че тези години са важни за моята идентичност, в смисъл - те ми помогнаха да установя, че съм различен от българите. Живял съм сам сред шопи християни, и частично в Корница сред помаци. Смея да твърдя, че разликата между помаци и шопи е повече от етнографска или религиозна. Вярванията, битът и културата са коренно различни, изпитано е от мен лично. Когато се прибирах на село за няколко дни все едно попадах сред друга цивилизация.

Що се отнася до българския език на помаците, то и тук не съм напълно съгласен. Аз помня как говореха старите хора в Корница, много по-различно от това, което се говори в Корница в момента. През последния век образователната система, телевизията и масмедиите отстраниха много от тези различия. Ако има македонски /или сръбски/ език, то значи има /или е имало/ помашки такъв. Помаците в Гърция са успели да го запазят автентичен, понеже официалният език там е гръцки, докато гораните и торбешите /подобно на помаците в България/ са уеднаквили езика си с македонския.

Ето малко снимков материал от миналото на село Корница. Ако само можехте да чуете как са говорели най-възрастните хора от тези снимки и бяхте безпристрастни изследователи, едва ли щяхте да говорите за "етнографска група" и "български език" с подобна лекота, както го правите в момента.

[mustafa_b]

Сега очаквам да бъда поучен в подобен надменен стил

Същата работа е с "теорията" за "помашкия език". Един път завинаги разберете, че  едно е самоопределение, друго е език, трето е диалект и че невежеството не е нещо, с което човек може да се гордее. Такова нещо като "помашки език" няма.

Простете за моето невежество

[ibrahim65]

Госпожо или госпожице Dilmana ама професор  се извъди на главата ни искам да си признаеш че когато казваш думичката ПОМАК ви заболява сърщето.Та нали заради тази` кирилица`и този ушким` български език`ни преобщавате към българите как тогава да се откажа от всичко и да стана една офчица за да ви се хареса за да ви стане драго.Когато се говори за ПОМАЦИ спорет мен трябва да се види по дълбоко не дали носят дънки или шалвари а самото семеиство защото зад всяка една ПОРТА се крие истината.Спомням си имахме два етажа къща на първият бяха животните на вторият бяхме нйе три семейства имахме камина или `огнище` кадето се говорише с часове. Един път обесних на БУЧУ ми че в училище ни обесняват на дълго и на широко как сме били РОБИ как наса клали, коляли ,бесяли, попитах го той кокво знае затова нещо.БУЧУ ми се засмя, и каза че никога не е бил РОБ, и незнае някой от нашето поколение да се е чуствал такъв, например на мен БУБАЙКО ми  е жънал с тъпани и зурни, и е имал 300 глави малък баш и 80 голям баш айване, ако това е РОБ значи е хубаво нещо.Та госпожице DILMANO това не е нещо като стихотворението ВАЗОВ аз съм българче, и да се налага дори и на циганите, с това не се постига нищо, циганите си останаха цигане, ПОМАЦИТЕ ПОМАЦИ, значи е важно огнището, с което аз се гордея.Ата госпожице думичката РОБ направи комплексаци, и много от хората не се отърсиха от това нещо ,то е заклемено в главата им ,имено те отричат различният не нйе.Ще ви обесня един случай в Гоце Делчев, на мой приятел бащаму категорично отричаше да е ПОМАК, заръчки поръчки когато умре да го закопаят в християнско гробище ,боледуваше от нещо човека и наскоро почина, растърчаха се хората да испълнят ЗАВЕЩАНИЕТО, но не стана дядо поп кате горично отказа, и цял ден обесняваше как ПОМАЦИТЕ са били по различен народ.А пък вйе фъфлите тук някакви работи `хуманост`вязгледи `житеиски опит` и как во ли не още като гледам и на вас не вйе лесно но какво да се прави АЛЛАХда ви помага.

[EvroPOMAK]

"Оооу, правий и великий Всевишний Божье, помогни на нам Невежите Помаки, да не прекрачваме синура и границата на търпението и смирението, за да бъдем хептень все понятно разбирани от Вежите и ПраВелики Праведнийе! " 

[Dilmana]

Мустафа, бъркаш понятията.
 Език е едно, етническа принадлежност е друго. Холандците, българите, италианците (особено пък те!) говорят на различни диалекти. Което не значи че не говорят на един език. Холандците и фламандците говорят много различно, но езикът се нарича нидерландски. Италианците от различните райони изобщо не се разбират, толкова големи разлики има в диалектите, че там даже се спори дали наистина става дума за диалекти или за различни езици. Диалектът на Корница е различен от диалекта на Върбина, където също живеят помаци. Дори в диалекта на Корница и Брезница има разлики. Бил различен диалектът на старите хора в Корница от този на днешните млади хора. Ами, разбира се!  Езикът се променя, а българският език и българските диалекти по разни причини се променят изключително динамично. Вземи Ботев или Вазов и сравни с днешния български език. Да не би да е същият език? Това доказателство ли е, че те не са българи?
 Вземи Паисий и накарай някой днешен българин да  прочете История Славянобългарская и да я разбере. Абсурд! Ще му трябва адаптация. Да не би това да е доказателство, че Паисий не е българин?
 Не, това е доказателство единствено за това колко динамично се променя българският език. И ще ти обясня защо. Всяко затворено и патриархално до вчера общество след това наваксва и в езика нахлуват много нови думи и понятия от външния свят.
Развитието на технологиите също променя езика. По времето на Алеко не е имало нито компютри, нито телевизия. Да не би  някой нарочно да е променял езика на Алеко, че да  стане от "свищовски" български, както ти се опитваш да внушаваш, че  "помашкият" бил станал български заради нарочно влияние на масмедиите и училищата.  Просто животът си тече, той не може да застине в 19 или 18 век.
Разбирам, че си очарован от миналото и традициите и че  търсиш корените и идентичността си, но консервативното отстояване на безвъзратно отминал в миналия век живот не може да спре  промените, които съвремеността налага. Не можеш да живееш -  а и не искаш да живееш в миналото - иначе нямаше да изпозлваш компютри и мобилни телефони, а ти използваш. Следователно няма начин  и да говориш като дядо си. Първо, защото твоят бит е съвсем различен от този на дядо ти (и на прадядо ти) и много от неговата лексика днес не ти е необходима, но за сметка на това ти е нужна съвременната лексика. Това "българизация" на "помашкия " език ли е?

[Dilmana]

"Оооу, правий и великий Всевишний Божье, помогни на нам Невежите Помаки, да не прекрачваме синура и границата на търпението и смирението, за да бъдем хептень все понятно разбирани от Вежите и ПраВелики Праведнийе! " 

Европомак, не е зле да се научиш да говориш единствено от свое име. Никой не те е упълномощил да представляваш ВСИЧКИ помаци, че да говориш от името на всички. Нали?

[Dilmana]

Що се отнася до това, че комунистическата власт (а преди 1944 е имало и други опити, макар и не така мащабни и не така централно планирани)  направи престъпен опит за насилствена асимилация на помаците - това е факт.
Факт е, че режимът, оглавяван от един недоучен правешки селянин тръгна да променя насилствено имената на помаците - имена свързани с мюсюлманската им религия, да им забранява религията и традиционното им облекло (преди това пък ги "кръщаваха" насилствено- все от диваклък и невежество, от идиотия и късогледа престъпна политика).
Но това няма нищо общо с езика. Помаците като всички българи (и като всички хора по света) говорят на свой диалект и този диалект не е един-единствен, а са много различни, макар и близки диалекти.
Каква е разликата между диалекта на родопчаните християни и родопчаните помаци в едно и също село или в две съседни  села?
 Почти никаква.
Има разлика единствено в това, че някои неща са свързани с религията. Например, помаците във Върбина не изпозлват думата свиня, а за диво прасе казват само диву. 

[Dilmana]

За това що е ЕЗИК и що е ДИАЛЕКТ си има научни, а не народни и фолклорни определения. Така че няма какво да спорим тук на принципа на народната етимология, която твърди,че полилей идва от... полюлявам или че трендафил идва от ... трън, понеже има много трънчета.
Хубаво е човек да се опитва да си обяснява сам света, но е хубаво и да попрочита това-онова. Понеже светът не е започнал с нас и няма какво да откриваме тепърва колелото. Открито е вече.

[Dilmana]

Госпожо или госпожице Dilmana ама професор  се извъди на главата ни искам да си признаеш че когато казваш думичката ПОМАК ви заболява сърщето.Та нали заради тази` кирилица`и този ушким` български език`ни преобщавате към българите как тогава да се откажа от всичко и да стана една офчица за да ви се хареса за да ви стане драго.Когато се говори за ПОМАЦИ спорет мен трябва да се види по дълбоко не дали носят дънки или шалвари а самото семеиство защото зад всяка една ПОРТА се крие истината.Спомням си имахме два етажа къща на първият бяха животните на вторият бяхме нйе три семейства имахме камина или `огнище` кадето се говорише с часове. Един път обесних на БУЧУ ми че в училище ни обесняват на дълго и на широко как сме били РОБИ как наса клали, коляли ,бесяли, попитах го той кокво знае затова нещо.БУЧУ ми се засмя, и каза че никога не е бил РОБ, и незнае някой от нашето поколение да се е чуствал такъв, например на мен БУБАЙКО ми  е жънал с тъпани и зурни, и е имал 300 глави малък баш и 80 голям баш айване, ако това е РОБ значи е хубаво нещо.Та госпожице DILMANO това не е нещо като стихотворението ВАЗОВ аз съм българче, и да се налага дори и на циганите, с това не се постига нищо, циганите си останаха цигане, ПОМАЦИТЕ ПОМАЦИ, значи е важно огнището, с което аз се гордея.Ата госпожице думичката РОБ направи комплексаци, и много от хората не се отърсиха от това нещо ,то е заклемено в главата им ,имено те отричат различният не нйе.Ще ви обесня един случай в Гоце Делчев, на мой приятел бащаму категорично отричаше да е ПОМАК, заръчки поръчки когато умре да го закопаят в християнско гробище ,боледуваше от нещо човека и наскоро почина, растърчаха се хората да испълнят ЗАВЕЩАНИЕТО, но не стана дядо поп кате горично отказа, и цял ден обесняваше как ПОМАЦИТЕ са били по различен народ.А пък вйе фъфлите тук някакви работи `хуманост`вязгледи `житеиски опит` и как во ли не още като гледам и на вас не вйе лесно но какво да се прави АЛЛАХда ви помага.

Уважаеми Ибрахим, като начало аз съм омъжена вече 20 години и следователно не съм госпожица. Иначе благодаря за комплимента.
Второ, никой не може да каже че Даниела Горчева я "заболява сърцето" като каже думата помак. Напротив: Даниела Горчева е доказала многократно, че отстоява правата на помаците - включително и правото им на собствена идентичност. И се бори за това - и далеч не само по форумите.
Така че предлагам  - дотук да спрете с нападките по мой адрес, в противен случай се нареждате рамо до рамо с пишман бъгарските националисти от Атака и т.н., които ме привиждат като свой враг - именно,  защото съм бранила (и ще браня и занапред) правата на помаците. И не само на помаците естествено.
Що се отнася до това, че  в помашките къщи навремето добитъкът е бил на долния етаж, а хората са живели на горния кат, уважааеми г-н Ибрахим,  ами точно същото се среща и в християнските родопски къщи до средата на 20 век и обяснението е чисто практично.
 В планината не е като на полето, че  да има място за широк и равен двор, в който да се разположат селскостопанските постройки.
 Именно тия родопски баири, на  които са кацнали къщите определят красивата раздвижена родопска архитектура. Освен това, когато животните живеят долу, те затоплят и горния сат и се харчи по-малко за дърва и отопление през студените месеци.

[Dilmana]

Дали помаците са отделна етническа група - този въпрос е спорен, но съм склонна да приема, че са. Поне тези, които са религиозни.
Етническата група предполага общ език, обща история, обща религия, общи обичаи. Предвид различната религия, помаците имат и различни обичаи, а поради опитите за асимилиация - и различна донякъде от общата ни история. Макар че и българите са патили ( и дори повече и от помаците)  от комунистическия режим и също са били преследвани, вкл. и по религиозни причини, по политически и т .н. , над българите (с малки изключения покрай насилствената македонизация) не упражнявани асимилационни практики. Но все пак в много отношения историята е обща.
Така че  въпросът остава спорен, но едно е безспорно:  съм твърдо ЗА  това хората да се определят, както самите те искат: било като помаци, било като българи - мюсюлмани или като българоезични мюсюлмани и т.н.. И съм против опитите да им се налага насилствено да се пишат било българи, било помаци и т.н.
Затова съм и против опитите на самите помаци да пречат на свои съселяни и роднини да се определят като българи. Понеже съм била свидетел как в тоя форум бе нападан Боян.
Или сте демократи или не сте.
Но ако не сте демократи, тогава  защо се оплаквате, че българските антидемократи ви налагат да сте такива или онакива?
 Аз като демократ се смятам длъжна да браня и правата на тези, които се определят като помаци, и  на тези, които се определят като българи и не правя разлика - всички имат равни права.

[Dilmana]

И последно до Ибрахим относно злоупотребата в България с определянето на българите като "роби".
 В Османската империя е било изрично забранено поданици на империята да бъдат продавани като роби. Роби са били докаравани в Цариград от пирати и разбойници, роби са били вземани и от новозавладените земи и това е факт. Но през Средновековието това е било доста разпространено, а в Америка до късно съществува робството.
 Българите обаче не са били роби и това са руски инсинуации, за да се изкарат руснаците освободители, на българите, когато политиката на Русия изобщо не е била освободителна , а империалистическа.
 Християните в Османската империя наистина са били втора ръка хора и са плащали по-високи данъци , но какво да кажем за крепостните селяни в Русия, които са били продавани като инвентар заедно със земята?
Същевременно в Османската империя християните, макар и дискриминирани, са имали определени права и дори някои привилегии. Правоверните , тоест мюсюлманите са имали и известни задължения, които християните са нямали. Например, християните(в случая българите)  не са воювали, най-много да вървят отзад с обоза. Което, както и да го погледнеш си е късмет.