Topic: ГЬОЧ – ДА ПРЕКРАЧИШ ГРАНИЦАТА!

[Dilmana]

Скъпи Мустафа, благодаря. Това вече е друго нещо и сега може да продължим дискусията, когато имаме време и с по-спокоен тон.
Извинявам се и аз на свой ред, ако на места съм проявила излишна острота и язвителност.
 Още повече, че няма кой знае какво да делим, понеже българи, помаци, турци и т.н. - всички искаме да живеем добре, а това значи да уважаваме различията помежду си и да не приписваме всички отрицателни качетсва на другия "отбор", пък за "нашия" да си пазим само хубавите.

[gece yolcusu]

Не пиша във форума, но чета понякога. Това което прочетох днес, ме кара за пореден път да се срамувам, че съм помак. Питам се докога. Скочили сте срещу най-обективния български журналист, положил толкова усилия да ни защитава. Нистина не ви прави чест. Моля ви - бъдете обективни, изтръгнете лицемерието и гордостта от сърцата си - те заслепяват истината и обективността.

Чудя се на снизходителността на Дилмана да се нагърбя и да обяснява многократно едни и същи неща. Обективността и е толкова  ярка и разбираема.

[Dilmana]

Само ще допълня, че никой не може да ми забрани да пиша в множествено число по отношение на помаците. Най-малкото, защото съм баща на 2 деца - помачета, или поне до 18-та си годишна ще бъдат такива. А след това, както се самоопределят.

Да са ти живи и здрави дечицата, големи да пораснат и много радост да ти носят. Само ще допълня,  че  макар че си им баща, те имат право на собствено мнение, дори когато са съвсем малки. Бях много изненадана, когато тук, в Холандия, видях как родителите и учителите питат 4 годишни "пикльовци" за мнението им и го зачитат.
 Е, в началото са някакви неща от сорта дали искат да рисуват с останалите деца или не, дали искат да отидат някъде или не,  дали ще си сложат якето или не,  но така или иначе децата са отделни личности, а не придатък на родителите си. 
Общо взето, дори малките деца трябва да се изслушват и да се окуражават да имат собствено мнение.
В Холандия, например, децата не зубрят уроците от учебника, така, както някой им ги е написал и "сдъвкал",  а сами си подготвят материалите по дадена тема и посочват източниците, които са използвали. После дискутират в класа и защитават позицията си, посочват различни хипотези и мнения.
Така се възппитава култура на спора, умение да отстояваш мнението си, но и да изслушваш другите, както и логическо мислене и способност да си търсиш информация сам, да я пресяваш и анализираш, а не да зубриш като папагал чужди "истини" и идеологически пропаганди.

[Dilmana]

Не пиша във форума, но чета понякога. Това което прочетох днес, ме кара за пореден път да се срамувам, че съм помак. Питам се докога. Скочили сте срещу най-обективния български журналист, положил толкова усилия да ни защитава. Нистина не ви прави чест. Моля ви - бъдете обективни, изтръгнете лицемерието и гордостта от сърцата си - те заслепяват истината и обективността.

Чудя се на снизходителността на Дилмана да се нагърбя и да обяснява многократно едни и същи неща. Обективността и е толкова  ярка и разбираема.

Благодаря за добрите думи, gece yolcusu , трогната съм. Само да вметна, че освен мен има много други обективни и смислени български журналисти и публицисти, учени и изследователи, някои с много по-големи заслуги от моя скромен принос. Това, което аз съм направила не е кой знае колко - просто една съвсем малка тухличка в общия ни - било помаци, било българи, турци и т.н. градеж на разбитата след половин век комунистически режим  демокрация, която се опитваме отново да градим - бавно, мъчително, стъпка по стъпка.
А помаци или не, все едни и същи грешки правим, хубавото е, че понякога се "сбъркваме", та правим и хубави неща.

[Dilmana]

Не са длъжни да му вярват. Трябва просто да признаят, че е така (да позволят на "мерсианците" да си вярват, че са такива). Точно в това се състои правото на самоопределение. Иначе се получава криворазбрано самоопределение или "самоопределение по български".

С останалите точки съм съгласен.

И да, и не, Мустафа. Ако утре цяло едно село (например, Корница ) каже, че всички жители в него са холандци, не вярвам Холандия да ги признае за холандци и да им даде холандска националност.
А за тия , които твърдят че са от Марс или че са преродени наполеоновци признават им го, разбира се и ги вземат насериозно, но едни хора в бели престилки. Не че е смешно, разбира се.
Така че субективният фактор е най-важният- кой как се самоопределя, но не е изключен и обективният фактор. Общо взето самоопределението е водещо, разбира се.

[mustafa_b]

Е, в Холандия естествено няма как да стане. Но в България се получаваше доста ефективно докато министър бе Божидар Димитров. Паспортите се раздаваха на кило

А сега сериозно. Идеята в моите постинги е да се признае правото на самоопределение на всеки, който не желае да бъде определян етнически служебно. Например, ако някой холандец или цяло населено място в Холандия в определен момент (при преброяване), декларират, че не са холандци (по етнос), а някакви други (независимо какви), то това право да им бъде признато и да не бъдат обвинявани в родоостъпничество и сепаратизъм.

[Dilmana]

Е, в Холандия естествено няма как да стане. Но в България се получаваше доста ефективно докато министър бе Божидар Димитров. Паспортите се раздаваха на кило

А сега сериозно. Идеята в моите постинги е да се признае правото на самоопределение на всеки, който не желае да бъде определян етнически служебно. Например, ако някой холандец или цяло населено място в Холандия в определен момент (при преброяване), декларират, че не са холандци (по етнос), а някакви други (независимо какви), то това право да им бъде признато и да не бъдат обвинявани в родоостъпничество и сепаратизъм.

Опасявам се, че са го обърнали на търговия и че става дума за безобразна корупция, защото много македонци и нашенски турци са ми се оплаквали, че ги мотаят с години и им дават да разберат, че докато не си платят, няма да получат българско гражданство, независимо, че имат право на него. Същото мотаене е и с чужденци, които от десетки години живеят у нас, завършили са  образованието си в България и т.н., а същевременно  издирвани от Интерпол руснаци и сърби получават - и то за отрицателно време български паспорти.  Но за съжаление няма кой да направи едно здраво журналистическо разследване, а и да направи, слугинстващият на управляващите главен прокурор послушно и престъпно ще бездейства, както в много други аналогични случаи  и няма да допусне никакво разследване на прокуратурата по тези въпроси, както и по много други.
Иначе съм напълно съгласна, че хората не трябва да бъдат обвинявани в родоотстъпничество  и сепаратизъм, защото се определят като различни от основния етнос в една страна. Но още има да учим азбуката на демокрацията в България.  Ще стане, умерен оптимист съм.

[tersid]

Това, което аз съм направила не е кой знае колко - просто една съвсем малка тухличка в общия ни - било помаци, било българи, турци и т.н. градеж на разбитата след половин век комунистически режим  демокрация, която се опитваме отново да градим - бавно, мъчително, стъпка по стъпка.

Сигурно е ,че комунистите са разбили нещо ,но едва ли е било демокрация. Що се отнася до това ,че се опитваме да я градим ,ние едва ли ще  видим байряка на това изтъркано, и  криво- ляво разбирано и прилагано понятие,защото то е традиция основана на определена база .Но, доколкото познавам работата ти  ,тухличката си я бива  .

[husein]

Всеки тук има право да си изкаже мнението,и никой не е застрахован от грешки!
Защо изказването на мнение,трябва да се свързва с нападане!Не виждам нищо лошо,че някой имат различни виждания от тези на Дилмана!Не е нужно някой да я защитава,защото никой не я напада а, просто изказва различно мнение!Gece yolcusu изказва мнение ,че едвали не трябва като говорим с някого,който ни защитава трябва да клюмаме глава и да сме съгласни с него,не смятам също ,че някои е задължен да защитава Помаците,а и не е нужно да се защитават ,освен тази част от тях която са престъпници или са угнетени по някакъв начин!
1.Дилмана казваш ,че си НАПЪЛНО съгласна с Боян!В следващ цитат казваш:Да.По ПРИНЦИП съм съгласна!
2.За езика не исках да кажа,че Вие сте казала,говорех по принцип за тези които казват ,че езика е едно от основните неща за определяне на етнос!
3.След Освобождението народните представители решават, че официалният български език ще бъде по североизточните наречия.
След Освобождението народните представители решават, че официалният български език ще бъде по североизточните наречия, както е и до днес, според изказа на източната говорна група, най-вероятно защото населението на най-големите тогава градове в страната - Русе, Велико Търново, Шумен, Габрово, Стара Загора и Пловдив, са били в единна позиция по отношение на ятовата граница. Така особено ясно се отделят като диалекти шопският - Софийско, Пернишко, Кюстендилско, Самоковско и в Северозападна България, а така също и македонският диалект (който днес в Р. Македония се опитват да легитимират като отделен език от българския) в Разложко, Петричко, Струмишко, Благоевградско и др.
http://literatura.net-bg.info/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=37
4.Имало ли е Български език?Или по точно от кога е наречен Български?
Вярно е имало е книги вестници и списания ,но на всякъде се казва славянски език?А доколкото знам Българите не са Славяни!
Българският език е най-ранният писмено документиран славянски език. Историческото му развитие се характеризира с четири главни периода:
-дописмен (праславянски) (до 9 век)- обхваща периода между славянското нашествие на Балканите (5-7 век) и мисията на солунските братя св.св. Кирил и Методий в Моравия през 60те години на 9 век.
-старобългарски (църковнославянски) (9–11 век) - обхваща периода между приемането на църковнославянския за официален език на България и края на Първото българско царство през 1018 година. Според някои лингвисти началото на старобългарския език е поставено малко по-рано със създаването на първата славянска азбука (глаголицата) през 862 г. от Константин-Кирил Философ(св. Кирил). През този период са написани най-старите глаголически и кирилски старобългарски писмени паметници. България става средище на славянската култура и писменост.
-среднобългарски (12–14 век) - приблизително обхваща периода от възстановяването на българската държава до падането под османска власт. Езикът на Второто българско царство е основа за създаването на руска, сръбска и влахо-молдовска редакция и добива значение на общ книжовен славянски език. Руският фонетичен вариант на среднобългарския език от епохата на Втората българска държава, пренесен в Киевска Рус от митрополит Киприан, и до днес е език на православните църковни богослужения в много славянски държави и е общ църковен език.
-новобългарски (от 15 век). След Освобождението народните представители решават, че официалният български език ще бъде по североизточните наречия, както е и до днес, според изказа на източната говорна група, най-вероятно защото населението на най-големите тогава градове в страната - Русе, Велико Търново, Шумен, Габрово, Стара Загора и Пловдив, са били в единна позиция по отношение на ятовата граница. Така особено ясно се отделят като диалекти шопският - Софийско, Пернишко, Кюстендилско, Самоковско и в Северозападна България, а така също и македонският диалект (който днес в Р. Македония се опитват да легитимират като отделен език от българския) в Разложко, Петричко, Струмишко, Благоевградско и др.
Азбука
През 886 г. България приема глаголическата азбука, създадена от византийските мисионери св.св. Кирил и Методий през 50-те години на 9 век. Глаголицата постепенно е заменена с кирилица - азбука, създадена в Преславската книжовна школа в началото на 10 век. За неин създател се смята св. Климент Охридски. Повечето букви в кирилицата са заети от гръцката азбука; за онези звукове, които нямали гръцки еквивалент, се използвали опростени варианти на глаголически букви.
Азбуката, използвана в банатската норма на българския език, е латиницата, основана на хърватската редакция. В Република Македония се използва кирилица, близка до сръбската азбука.
 Характерни особености
В хода на историческото развитие на българския език и контактите му със съседните неславянски езици на Балканския полуостров настъпват значителни промени в сравнение с останалите славянски езици.
Извод:
-Това означава,че така наречения Български език всъщност е Славянски на който са говорели всички Славянски народи:Сърби,Словаци,Поляци и т.н.?!

Те обхващат промени в морфологията и синтаксиса, характеризиращи се с почти пълно отпадане на падежните форми, възникване и употреба на определителен член, запазване на славянските прости глаголни времена (минало свършено време и минало несвършено време) и развитие на нови, възникване на дублирано пряко и непряко допълнение, изчезване на инфинитива и развитие на четвърто (преизказно) наклонение (несвидетелски форми) при глаголите и др. Тези промени разграничават като цяло развитието на морфологията и синтаксиса в българския език от посоката на развитие на останалите славянски езици.
Макар че неговите граници мъчно могат да се определят, руското влияние върху българския език през епохата на Възраждането и при създаването на Третата българска държава е било доста силно. Част от възприетата по това време лексика от руски език е от старобългарски произход и бива "върната" в новоизграждащия се български книжовен език като църковнославянска и старобългарска. Паралелно с нея обаче навлизат и голям брой думи от чисто руски произход (предимно в обществено-политическата област), спомогнали за изграждането на съвременния български книжовен език.
Извод:
-От това следва ,че Помаците и Българите през Османско не са говорели сегашния език!А и Помаците, които не са живели в България след освобождението не са повлияни от тези влияния и те говорят език който не е повлиян от тези промени!
http://literatura.net-bg.info/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=37
5.Не съм казал ,че Помаците са честни,трудолюбиви,мирни.А пък другите не са!?Дилмана,тук се прояви като журналистка изопачи ми думите!
Казах ,че ние Помаците трябва да направим така ,че да ни знаят като такива!

[Nazmi]

Благодаря за добрите думи, gece yolcusu , трогната съм. Само да вметна, че освен мен има много други обективни и смислени български журналисти и публицисти, учени и изследователи, някои с много по-големи заслуги от моя скромен принос. Това, което аз съм направила не е кой знае колко - просто една съвсем малка тухличка в общия ни - било помаци, било българи, турци и т.н. градеж на разбитата след половин век комунистически режим  демокрация, която се опитваме отново да градим - бавно, мъчително, стъпка по стъпка.
А помаци или не, все едни и същи грешки правим, хубавото е, че понякога се "сбъркваме", та правим и хубави неща.

..
  Де да имаше в днешно време хора,журналисти като Горчева/ Дилмана/, да имаше политици да се вслушат в гласа на народа..,да чуят болката на реалностите и проблемите в обществото,да издигнат глас,да се спре популизма от Медиите впрегнати от ББ за предизборна реклама,...де да имаше уважаема Дилмана повечко калабалък обективни журналисти в смисъл да се пише за реалноста,в случая и помашки сайт като този pomak.eu,.. да присъстват и дискутират за проблемите на малцинствата,за помаклъка обречен на забвение от държавата..!?
Дето беше казал един журналист Петко Бочаров- " ДА" ама " Не".!

[Dilmana]

Дискусията беше за филма. Филмът разказва не за събитията, станали през 60-те или 70 те години, а за събития станали през 1984/1985 и през 1989. Тези събития не са свързани с помаците , а с турците в България.
Зейнеп, която е помакиня, е герой на филма, не защото филмът се занимава с насилията на помаците в Корница през 60-те и 70-те години, а защото като член на Независимото дружество за защита правата на човека на Илия Минев е била участник в събитията, предизвикали Майските протести на българските турци.
Цялата дискусия тръгна в грешна посока заради Ибрахим, който разбрал-недоразбрал взе да се сърди и да напада авторите на филма защо Байрам Гета, очевидно негов роднина, не бил споменат във филма.
Обясних МНОГОКРАТНО и търпеливо, че в един филм от 50 минути не можеш да разкажеш за всичко и че филмът не се занимава със събития, станали през 70-те години.
Ибрахим обаче продължи да се държи неадекватно (сякаш не чува или не разбира какво му обяснявам, а целият форум е свидетел,че проявих и търпение, и дори почтителност, въпреки неговата агресивност)  и да напада ту Зейнеп, ту авторите на филма, който не бил добър, понеже не разказвал за Байрам Гета и тук се намеси и Европомак - ни  вклин, ни в ръкав, за  да ПОДМЕТНЕ, че се бил "турцизирал" т.нар. "Възродителен процес" и помашкия въпрос - което е или долна манипулация или крещящо непознаване на събитията (да си избере сам дали е манипулатор или е обикновен невежа) и да налее масло в огъня.
 Ибрахим, който пък очевидно се интересува САМО от факта дали един филм разказва за Байрам Гета (предполагам негов близък, вероятно роднина)  си пропусна покрай ушите това, че написах НЕКОЛКОКРАТНО, че много уважавам и Байрам Гета и Рамадан Рунтов (за който пък Ибрахим очевидно не знае или по-скоро нехае, понеже си държи само на неговия си род и който е от друг род не го занимава, а Рамадан заедно със синовете си е участник освен това и в събитията през 1989 и имат голям принос за Майските събития). Така че ако имаше възможност още някой  да бъде включен във филма, това трябваше да е именно  Рамадан Рунтов и синовете му. Пак повтарям, белким някой чуе и проумее, че много важен заснет материал остана извън филма, макар че беше по темата, но за 50 минути - толкова.
Байрам Гета няма нищо общо със събитията през 1984/1985 и през 1989, а със събития станали през 1973 и затова не е споменаван в този филм.
Още нещо да не му е ясно на Ибрахим?
А на Европомак? Филмът се занимава със събития, в които са засегнати не помаците, а турците.
И така, като тръгна цялата дискусия в съвсем друга посока - благодарение на Ибрхаим и на Европомак, които УПОРИТО отказваха да разберат за какво става дума било поради НЕПОЗНАВАНЕ на историческите събития, а знаене САМО на тяхно си балну, било -поне при Европомак - поради манипулация, която не му прави чест, а при Ибрахим от докачено самолюбие, което също не му прави чест, се стигна до нажежаване на дискусията.

[Dilmana]

Всеки тук има право да си изкаже мнението,и никой не е застрахован от грешки!
Защо изказването на мнение,трябва да се свързва с нападане!Не виждам нищо лошо,че някой имат различни виждания от тези на Дилмана!Не е нужно някой да я защитава,защото никой не я напада а, просто изказва различно мнение!Gece yolcusu изказва мнение ,че едвали не трябва като говорим с някого,който ни защитава трябва да клюмаме глава и да сме съгласни с него,не смятам също ,че някои е задължен да защитава Помаците,а и не е нужно да се защитават ,освен тази част от тях която са престъпници или са угнетени по някакъв начин!

Горният постинг бе необходимо обяснение, за да не се прави някой като Хюсеин на "дръж ми шапката", че уж хората тук изказвали само мнението си и никой не се бил държал агресивно и не бил нападал Дилмана. Брех да му се не види. 
А това изказване на Ибрахим: 

"DILMANO ДРАЗНИШ  ДРАЗНИШ  ЗОЩО ПРОДЪЛЖАВАШ ДА ДРАЗНИШ, за какво се мислиш незнам ,но прекаляваш, и кой ти даде това право слет като си запозната с толкова неща, била си дори в Турция, на това аз немога да му намеря името .1.съвсем спокойно и нагло си позволяваш да наричаш ПОМАЦИТЕ племе."

 какво е , Хюсеин?
Спокойна дискусия, спокойно изказване на мнение?  Постингът е истеричен, агресивен и обиден. При това непредизвикан с нищо от моя страна.
А подлото подмятане на Европомак, че моята журналистика била милиционерска (но не му стигна мъжкото достойнство или да се извини или да потвърди казаното, че да го изправя да го доказва пред съда като е толкова голям бабаит) не е ли нападение и то подло и позорно?
Да, подло е и е позорно.
 А на теб не ти прави чест да ги оправдаваш и да се правиш на "дръж ми шапката" и да преиначаваш думите на Gece yolcusu, който каза че се срамува от непочтения начин, по който някои тук помаци спорят и се държат. 
Никъде не казва Gece yolcusu  "да клюмате глава" и да сте съгласни с мен или с когото и да било, защото иначе няма да има диксусия.
Но културата на спора изключва удари под кръста, агресивно поведение и непочтени преиначавания на думите на участниците в дискусията.

 

[Dilmana]

Но, доколкото познавам работата ти  ,тухличката си я бива  .

Благодаря, Терсид.

[Dilmana]

Сигурно е ,че комунистите са разбили нещо ,но едва ли е било демокрация. Що се отнася до това ,че се опитваме да я градим ,ние едва ли ще  видим байряка на това изтъркано, и  криво- ляво разбирано и прилагано понятие,защото то е традиция основана на определена база .

Драги Терсид,
демокрацията не предполага съвършенство и дори и в най-демократичната страна обществото не  е застраховано от единични прояви на било полицейски произвол, било злоупотреба с власт, корупционни практики и т.н.
Но, макар и с доста кусури, преди 1944 спокойно може да говорим за демокрация в България:
имало е многопартийна система, свобода на словото, сравнително добре работеща законоопазваща система, будно гражданско общество.
Факт е, че дори по време на бушуващата в Европа война, когато къде по-цивилизовани народи загубиха разума си и избиха сума народ в концлагери, България спасява своите евреи и роми е доказателство, че в България преди 1944 е имало демокрация.
Да, имало е и полицейско насилие и произвол, особено след септемврийския метеж, организиран от Коминтерна и националните предатели Димитров и Коларов, а след чудовищния атентат, извършен от комунисти през 1925 в църквата Света Неделя е имало и репресии, често над невинни хора.
А атентатът наистина е бил чудовищен и не само, защото е отнел живота на над 200 човека, осакатил е и е ранил близо 500 души , а е почернил три пъти повече  семейства. Пъкленият му замисъл е бил да избие до крак цялото правителство и генералния щаб на България, да унищожи физически политическия и военен елит, за да може в хаоса да бъде окупирана България и да се въведе още тогава съветска власт. Само Господ ни спасява, защото малко преди да избухне бомбата, ковчегът с убития 2 дни преди това от комунистически терористи о.з. генерал Константин Георгиев ( убит, докато отива на черква, водейки за ръка внучката си) е преместен напред поради многото хора, стекли се в църквата и заедно с ковчега, напред се премества и правителството.
Затова загиват предимно висши военни и обикновени граждани, вкл. цял един клас с ученици, още деца. В този атентат България загубва повече офицери, отколкото във всички войни, водени дотогава.
Благодарение на хладнокръвието и забележителните качества на министър -председателя Александър Цанков, който макар и тежко ранен и с бинтована глава,  успява бързо да овладее положението, пъкленият план на комунистите не успява и болшевизацията на България е отложена с 20 години.
Този чудовищен атентат предизвиква гняв и омраза и като следствие някои полицейски служители за съжаление  се "престарават" в участъците, разпростирайки гнева си върху всички задържани комунисти.

[Dilmana]

1.Дилмана казваш ,че си НАПЪЛНО съгласна с Боян!В следващ цитат казваш:Да.По ПРИНЦИП съм съгласна!

[color=red]Това вече го коментирах и мисля, че бях достатъчно ясна. Не обичам хора, които си правят оглушки и прескачат цели постинги, понеже така им изнася. Я, как се хващаме тук за една -единствена думичка, а иначе цели пасажи, които би трябвало да ни избодат очите - като агресивния постинг на Ибрахим и подлото подмятане на Европомак, хич и не ги забелязваме и ги подминаваме. С два различни аршина мерим, така ли? [/color]

2.За езика не исках да кажа,че Вие сте казала,говорех по принцип ...
Да де, ама така беше казано,че се разбра другояче.