Topic: Помаците - какви са били ?

[PNK2003]

Мухаммед, призоваваш да не се говори от името на всички помаци, а в действителност ти правиш точно това, защото пряко или косвено отричаш правото на част от тях да се самоопределят като българи.  Оставам с впечатлението, че според теб единствено тези, които се самоопределят като част от отделен "помашки" етност са най-достойните, честните и трудолюбивите, за което дори прославяш Бога.  Какво стана с правото на самоопределяне?  Ако за теб българите са предимно зли и скарани помежду си хора, това не означава, че в действителност е така и че всички трябва да сме съгласни с мнението ти.  И още нещо ми направи впечатление в твоите изказвания.  Говориш за настоящето, за 21 век, за съвземане.  Може ли да ми отговориш кой днес обвинява турците и помаците за неудачите и провалите на българите    И въобще за какви "неудачи и провали" става дума 

Сега по същество на дискусията искам още веднъж да попитам съфорумниците какво имат предвид, когато приемат или отричат твърдението, че помаците са българи  Какво значи "българин"?  Считам, че по-коректно е да се дискутира дали помаците са част от българския народ, формиран като такъв през вековете от създаването на държавата ни до настоящия момент. 

Личното ми мнение, многократно изразявано в този форум, не се е проминило и то е, че помаците са част от българския народ, но не като отделен етнос, тъй като не са налице признаците за това.  Според мен се касае за обособена етнографска, културно-религиозна група или подгрупа.  Не задължавам с това мое мнение и всеки има право да се самоопределя, но това не е достатъчно за да е налице съществуването на отделен етнос от научна гледна точка.  По тази логика шопите и добруджанците например също би трябвало да са отделен етнос, което определено не е така.  Бих приел всякакви по-различни тези, стига да са доказани по категоричен начин. 

От друга страна много често се бъркат понятията "народ" и "нация".  В тази връзка помаците, които се чувстват като част от отделен етнос, различен от българския, към коя нация принадлежат     

Мисля, че в хода на дискусията следва да се отбележи и още един съществен момент, а именно какво е цялостното отношението към помаците.  Ако обществото гледа на тях като на различни и не ги приема за равноправна част от българския народ или нация, то напълно естествено би било тяхното желание да се самоопределят като представители на отделен от българския етнос.  Считам, а и наблюденията ми са такива, че в действителност съществува една малка част, които по принцип не приемат различните, но като цяло съвременните виждания на повечето българи са в коренно различна положителна посока.   Искрено се надявам да не греша за това свое умозаключение...     

   

[Aslan Türk]

А ти от къде си сигурна че тази история която е знаеш е вярна.
Всеки може да си пише исторически пасквили, и да се приема на едно или друго научно равнище за достоверна, понеже такова е единодушното решение на малцина професори, на заплата на една или друга чужда сила.
Имали извори, и ако ги има къде са те.
Хайде обясни ми за това.
Защото историята е едно, а реалността която е била и нещо съвсем различно svetlina.
И никой не може да твърди че познава на 100% историята.
Защото историята е съвсем разтеглива величина.
И недей забравя. Че Османската империя е била разно родна империя, съставена от множество народи и народности.
Имало е султани от най-различни народности, че да се говори едностранчиво.
Например изпиши в google Александра Лисовска каква е била в султанският двор, и какво и е било нейното и влияние, и тогава нека да си говорим за турски робства, и тям подобни дивотии, с който сега и дори на този етап, пълнят на подрастващите ни деца главите им.
А относно за пантюркизма, страшно много си надалеко от реалността.
Но не това е темата на разговор.
Но карай. Пишете си. Живеете си в миналото, защото за сметка на това, други народи напредват икономически, защото са загърбили миналото, и гледат бъдещето, а България не случайно буксува в тинята в която е натикана от подобни разсъждения, за минало и отминало и незабравимо време.

[ibrahim65]

Много Ви моля пишете по темата! Ако няма какво да кажете, не пишете.


Модератор

[Aslan Türk]

Мухаммед, призоваваш да не се говори от името на всички помаци, а в действителност ти правиш точно това, защото пряко или косвено отричаш правото на част от тях да се самоопределят като българи.  Оставам с впечатлението, че според теб единствено тези, които се самоопределят като част от отделен "помашки" етност са най-достойните, честните и трудолюбивите, за което дори прославяш Бога.  Какво стана с правото на самоопределяне?  Ако за теб българите са предимно зли и скарани помежду си хора, това не означава, че в действителност е така и че всички трябва да сме съгласни с мнението ти.  И още нещо ми направи впечатление в твоите изказвания.  Говориш за настоящето, за 21 век, за съвземане.  Може ли да ми отговориш кой днес обвинява турците и помаците за неудачите и провалите на българите    И въобще за какви "неудачи и провали" става дума???

PNK чакай малко. Обвиняваш ме че съм бил отричал правото на само определение на еди кого си, който се е бил чувствал еди какво си.
Трябва ли да се повтарям, че казвам. Че който се чувства еди какъв си, например българин, макар и такъв доказана на 100% народност няма, че има правото да напада хората, понеже те искат да се определят на нещо различно.
Аз казвам Помашка народност.
Къде видя да включвам поименно конкретен човек? а вместо това бивам нападан на мръсен Турчин, а като не съм Турски гражданин, не жали че съм Тюрк роден тук в България, и гражданството ми е българско.
Например в една САЩ. Как испанско говорещите например, който имат Американско гражданство, и спазват една и съща конституция наравно с английско говорещите Американци, и всички останали народности населяващи Съединените Щати, никой не ги притиска да се наричат етнически Американци, при факта че такава нация няма, а тук се казва! ЙОК! Всички Помаци са българи, и който не ги споделя тези неща, е анти-българин.
Просто не ми прехвърляй неизписани от мен думи, че определено е видно кой зло употребява постоянно с чувствата на тези хора.
Пак го казвам.
Помаците в България са българи по гражданство, но не можеш да ги принудиш да се пишат на етнически българи като не искат.
Има и такива който искат да си се имат за българи. ОК да го правят.
Но например мой приятели Помаци, от Лудогорието и Смоленско, с който работим заедно, имаме се от много време заедно, се обиждат на тази държава че ги наричат българи, а не Помаци, че и аз по някога им ставам крив.
А спомените им са доста болезнени от възродителните процеси.
Хайде върви и на тях им го обясни това нещо.
Мога да кажа.
Че аз от тяхно име говоря. А не от името на всички останали, който нямам честта да ги познавам лично.
Но в обратен ред, това се прави постоянно.
Спекулира се с чувствата на тези хора.
А не бива.

[Svetlina]

========Имали извори, и ако ги има къде са те.
Хайде обясни ми за това.
Защото историята е едно, а реалността която е била и нещо съвсем различно svetlina.
И никой не може да твърди че познава на 100% историята.
Защото историята е съвсем разтеглива величина.
И недей забравя. Че Османската империя е била разно родна империя, съставена от множество народи и народности.
Имало е султани от най-различни народности, че да се говори едностранчиво.
Например изпиши в google Александра Лисовска====
А относно за пантюркизма, страшно много си надалеко от реалността.
...................
Но не това е темата на разговор.
Но карай. Пишете си. Живеете си в миналото, защото за сметка на това, други народи напредват икономически, защото са загърбили миналото, и гледат бъдещето, а България не случайно буксува в тинята в която е натикана от подобни разсъждения, за минало и отминало и незабравимо време.

Виж какво, много е разхвърляна тезата ти. Както и да е - дори според мен нямаш такава, а само отхвърляш вече казаните неща.
За Роксолана - една отвлечена 16-годишна молдавка или украинка, дъщеря на свещеник, принудена да оцелява като любимка на Сюлейман Великолепний, платила с живота на децата си (което е драма за всеки родител), та било тя и любимата съпруга на държавник, е излишно да си приказваме.  Както и да е.
За другите работи - турски национализъм и пантюркизъм - също няма каква особено да разсъждаваме - те са очевидни от политиката на единствената светска (на теория) мюсюлманска държава от около 56-те исмялски държави.
Още веднаж те подканям да пуснеш линковете, които би следвало да ме осветлят по някои непознати теми. Предварително благодаря.
И лека нощ на всички.

[PNK2003]

Мухаммед, моля те да прочетеш внимателно какво съм написал в предишното си мнение.  Посочил съм точно и ясно с кои твои заключения не съм съгласен.  В действителност споделям една част от написаното от теб като принципна позиция, но не виждам да е налица форма на принуда спрямо помаците.  Всеки има право "да се пише" за какъвто си поиска, но това не е означава, че в действителност е така.  Например и аз решавам да се самоопределя като англичанин, но такъв ли ще съм в действителност   

Примерът за САЩ е показателен, но всички, независимо от техния произход са горди, че са част от американския народ, пословичен с патриотизма си. 

Разбирам прекрасно, че спомените за т.нар. възродителните процеси е болезнен, но трябва ли това да е причина в настоящето да се отрича всичко българско  В тази държава, след Освобождението и особено в периода след 1944 година са страдали не само мюсюлманите - турци, помаци и др.  Но и тази тема е обсъждана многократно във форума.     

[Aslan Türk]

Добре тогава. Хайде прочети този тук сайт svetlina.

Първи кръстоносен поход

Не смятам повече да говоря. Защо за нахалство може да бъде? Да обвиняваш една империя, която определено спира постоянните нашествия на разните кръстоносци, който определено не по малко зле са се отнасяли със православните редом с мюсюлманите.

Светите 26 Зографски Мъченици

Хайде искам да видя, къде така масово са плячкосвали Османлиите, и са убивали безразборно хора, за да им отнемат имуществото.
Вярно е че Османската империя се е проявявала в дадени моменти доста нехуманна, но и вие да тръгнете с оръжие срещу властта сега например, не по малко жестоко ще ви потушат бунта.
Ама наистина си просите втвърдяването ми на тонът ми.
Хаотична ми е била мисълта.
Хайде опровергай ги тези безспорни кръстоносни факти сега.
Че Османската империя се явява впоследствие на кръстоносните мародерски походи, и всъшност се явява една непреодолима преграда пред западните рицари и папската инвазия в Мюсюлманският свят, където единствената цел е била грабежа, а не мнимото освобождение на светият град Йерусалим.
И през вековете, виждайки че Османската империя не може да бъде победена със въоръжена сила, и си пускат отровните пипала в тази империя, влагайки ви подобни историци, ала история славяно-българска, и тям подобни средновековни монашески пасквили, като най-активни са били ордена на Йезуитите.
Ето ти един ТУК любопитен сайт, за да по прочетеш малко каква е била ролята на Йезуитите в Османската империя, в синхрон, с онази другата крепостна империя на северо-изток, и дали не е вярно, че папският двор е правил и струвал, да премахне тази империя, защото определено е била непреодолима пречка за папските намерения, спрямо Арабският свят.
И в началото и средата на 19 век си постигат намеренията, да колонизират редица Арабски държави, взривявайки Арабското единство, и повеждайки ги на война срещу Османската империя, като преди това, сериозно са я разклатили от вътре тази империя, за да няма съпротивителни сили.
И всичкото това са го правили, за да се настанят те след това там, и да смучат най-безмилостно благата на Арабският и Мюсюлмански свят. Както между впрочем е и сега положението.
Нападат. Унищожават цели държави и народи, само и само да им се домогнат до петрола на хората.
а сега сме седнали да бистрим какво е било в миналото svetlina.
Вместо да си говорим, как да се оправим. Да си обменяме идеи за бъдещето ни, което е общо за всички ни, седнали сме и си чешем езиците с празни приказки.
Ами така е. Ние се караме и бие ме. А политиците. Ала Догановци. Ала Сидеровци. Ала Каракачновци. И ала Бойко Борисовци, и една кохорта безродна червена паплач, печелят от нас, благодарение на различията ни и предразсъдаците ни едни към други.
За сега това е от мен като цитати от други сайтове.
Не искам да прекалявам с гостоприемството все пак в този форум.

[Aslan Türk]

В крайна сметка.
За се даде ясен отговор на темата и заглавието и.
"Помаците са били българи или не"?
Е най-добре, всеки който за каквото и да се чувства. Да вземе. Да си направи ДНК изследвания на кръвта, и от там да си научи истинският си произход какъв му, и стига с тези вечни спекулации.
Сега хиляди версии и хипотези се сблъскват с особена острота, относно не само етническата принадлежност на Помаците, а и на българите изцяло произходът им, че да се съмняваме в автентичността, на една или друга хипотеза, и да я подлагаме постоянно на ревизия.
Защото на нашият форумен колега radoslav. Му разбирам желанието му да се идентифицира с народност, към която надали ще има някакъв досег с дадената народност, защото българите по произход са Аспарухови славянизирани Булгури, а това значи че са Тюрки по произход.
Но не му разбирам фанатизмът му, с който така яростно отрича правото на само определение на останалите.
Така че смехотворно е неговото перчене. Аз съм такъв, аз съм онакъв, а всъшност мрази представители на друго Тюркско племе, сходно и сродно на Тюрк-Булгурското племе племе.
Така че, не аз, а ти прекаляваш radoslave със изопачението че си Булгур, а като не си.
Защото ако си Булгур, значи си и ти Тюрк, а ти казваш че не си, а и аз не те надушвам за такъв.
За това престани и ти, и не кради чужда народностна Тюрк-Булгурска идентичност.
Защото не ти подхожда името Булгур, или славянският му вариант, българин.

[mustafa_b]

Всеки има право "да се пише" за какъвто си поиска, но това не е означава, че в действителност е така. 

По принцип би трябвало да е така, но не и на територията на Република България. Тук помаците имат право да се пишат "българи" или "турци", но не и помаци. Справка - последното преброяване.

[PNK2003]

По принцип би трябвало да е така, но не и на територията на Република България. Тук помаците имат право да се пишат "българи" или "турци", но не и помаци. Справка - последното преброяване.

Мустафа,
Би ли ми обяснил какво точно имаш предвид, защото не мисля, че при последното преброяване някой е ограничавал това право на самоопределяне. 
Поздрави!

[Aslan Türk]

Момчета. Не искам да нахалствам и да ви се намесвам в разговорът ви.
Но искам да кажа. Че тези мой приятели Помаци от Лудогорието са се писали българи, защото е нямало графа Помак в пребройтелните анкети.
Аз се пребройх онлайн, и имаше графа Помак. Но на книжният вариант е нямало.
Много озадачаващо, не смятате ли.

[oxyuranus]

Добре тогава. Хайде прочети този тук сайт svetlina.

Първи кръстоносен поход

Не смятам повече да говоря. Защо за нахалство може да бъде? Да обвиняваш една империя, която определено спира постоянните нашествия на разните кръстоносци, който определено не по малко зле са се отнасяли със православните редом с мюсюлманите.

Светите 26 Зографски Мъченици

Хайде искам да видя, къде така масово са плячкосвали Османлиите, и са убивали безразборно хора, за да им отнемат имуществото.
Вярно е че Османската империя се е проявявала в дадени моменти доста нехуманна, но и вие да тръгнете с оръжие срещу властта сега например, не по малко жестоко ще ви потушат бунта.
Ама наистина си просите втвърдяването ми на тонът ми.
Хаотична ми е била мисълта.
Хайде опровергай ги тези безспорни кръстоносни факти сега.
Че Османската империя се явява впоследствие на кръстоносните мародерски походи, и всъшност се явява една непреодолима преграда пред западните рицари и папската инвазия в Мюсюлманският свят, където единствената цел е била грабежа, а не мнимото освобождение на светият град Йерусалим.
И през вековете, виждайки че Османската империя не може да бъде победена със въоръжена сила, и си пускат отровните пипала в тази империя, влагайки ви подобни историци, ала история славяно-българска, и тям подобни средновековни монашески пасквили, като най-активни са били ордена на Йезуитите.
Ето ти един ТУК любопитен сайт, за да по прочетеш малко каква е била ролята на Йезуитите в Османската империя, в синхрон, с онази другата крепостна империя на северо-изток, и дали не е вярно, че папският двор е правил и струвал, да премахне тази империя, защото определено е била непреодолима пречка за папските намерения, спрямо Арабският свят.
И в началото и средата на 19 век си постигат намеренията, да колонизират редица Арабски държави, взривявайки Арабското единство, и повеждайки ги на война срещу Османската империя, като преди това, сериозно са я разклатили от вътре тази империя, за да няма съпротивителни сили.
И всичкото това са го правили, за да се настанят те след това там, и да смучат най-безмилостно благата на Арабският и Мюсюлмански свят. Както между впрочем е и сега положението.
Нападат. Унищожават цели държави и народи, само и само да им се домогнат до петрола на хората.
а сега сме седнали да бистрим какво е било в миналото svetlina.
Вместо да си говорим, как да се оправим. Да си обменяме идеи за бъдещето ни, което е общо за всички ни, седнали сме и си чешем езиците с празни приказки.
Ами така е. Ние се караме и бие ме. А политиците. Ала Догановци. Ала Сидеровци. Ала Каракачновци. И ала Бойко Борисовци, и една кохорта безродна червена паплач, печелят от нас, благодарение на различията ни и предразсъдаците ни едни към други.
За сега това е от мен като цитати от други сайтове.
Не искам да прекалявам с гостоприемството все пак в този форум.

Muhammed Mustafa, давам ти пример за масово убийство: след превземането на Ниш от османските турци цялото население на града е избито и пред вратите на града по пътя за Белград е издигната пирамида от човешки глави. Когато има война жестокостите, насилието, мародерствата, ограбването са неизбежни. Има ги във всички войни водени по света -Кръстоностните походи не правят изключение, завоюването на Балканския полуостров от османците-също. Сайта който си посочил описва събития  в края на 19-ти век. Османската империя губи военната си мощ след 1683г.-след неуспешната обсада на Виена. И това не се дължи на отровните пипала на папи, патриарси или  някакви други, а на това, че империята изостава в развитието си от страните в Западна Европа-изостава икономически, военно, политически. Османската империя няма нищо общо с кръстоностните походи-османския бейлик е един от многото бейлици на турците. Основан е през 1299г. , а Саладин превзема Йерусалим през 1187г.  и на практика пречупва силата на кръстоносците. Когато се е създал Османския бейлик вече няма кръстоносци в Мала Азия-последната крепост-Акре пада през 1291 превзета от султана  на мамелюците/не от османците/. Каква папска инвазия, какви рицари, каква преграда!!!? Една империя се разпада винаги по вътрешни причини-никой външен враг няма сили да я победи напълно.
Всеки има право на самоопределение-на това да се чувства такъв какъвто иска-на това да се чувства помак, патагонец, марсианец, но историческата истина не бива да се изкривява-траки, приели исляма, , местно мюсулманско население преди турското нашествие, племена преселили се от незнай къде-това са несериозни неща. Ако искате да ги докажете-дайте аргументи.

[Hat]

Момчета. Не искам да нахалствам и да ви се намесвам в разговорът ви.
Но искам да кажа. Че тези мой приятели Помаци от Лудогорието са се писали българи, защото е нямало графа Помак в пребройтелните анкети.
Аз се пребройх онлайн, и имаше графа Помак. Но на книжният вариант е нямало.
Много озадачаващо, не смятате ли.

Може би  е било в началото по времето на пробното преброяване след това графата "помак" изчезна безследно а заедно с нея правото на една голяма група от хора да се самоопределят,като помаци.Все още гадая кой се страхуваше толкова много от истинският брой на помаците.

[Hat]

По принцип би трябвало да е така, но не и на територията на Република България. Тук помаците имат право да се пишат "българи" или "турци", но не и помаци. Справка - последното преброяване.

Неистовота желание на братята бьлгари християни да приобщят помаците  и да ги вкарат в лоното на православието се сбьдна на хартия  и от това хората не бяха озадачени защото го очакваха.Мисля обаче ,че в дийствителност това никога няма да стане,защото ние сме живи има ни имало ни е и ще ни има.Рано или по кьсно официално признат помашки етност ще има.Дьлжим го на дедите си.

[Aslan Türk]

Може би  е било в началото по времето на пробното преброяване след това графата "помак" изчезна безследно а заедно с нея правото на една голяма група от хора да се самоопределят,като помаци.Все още гадая кой се страхуваше толкова много от истинският брой на помаците.

Не Abi. Било е по време на същинското преброяване в началото на годината.
Просто това преброяване, е толкова манипулирано, че от всякъде се издава страхът от истината на статистиката, и става чисто и просто една стъкмистика.
Но истината не може да се крие, и да се потиска вечно. Рано или късно, тя излиза на яве, по един или друг начин.