Author Topic: Документ от 1831г. за българите мохамедани (помаци)  (Read 37780 times)

0 Members and 9 Guests are viewing this topic.

Offline tersid

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 874

Относно Документа..


А и нека ти припомня какъв ти беше избора:
а) признаваш докмента,поради липса на опровергаващи данни;
б) не признаваш документа,защото така ти отърва.

Ти избра отговор Б.


Препадобни Фотакиев ,на теб не ти ли стана ясно, че тази изрезка от вестник  не е документ . Още по малко документ ,който  отговаря на условията за достоверност. Питай Паскоф кфо значи" документ отговарящ на условия за достоверност".
 Е ,как тогава да го признам тоя накън документ ,като не е никав документ. Постни нещо качествено та да направя избора си ,сега просто няма място за такъв.

Offline skoti3

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 565
Няма смисъл да им се обяснява на някои. Какви и документи да им се даде ще се отхвърлят. То и "македонците" ( които най-много разбират, в кавички)твърдят, че са център на света, че всичко им принадлежи, че са наследници на Александър Велики и отхвърлят другите версии въпреки доказателствата в световен мащаб, а в същото време си пишат и история сами. Човек може да се спука от смях от някои велики мисли тук.

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува. Дали мюсюлманите, чийто майчин език е български, определят себе си като българи като етническа принадлежност или не, е отделен въпрос. Някои не се определят така, доколкото знам, определят се като турци или като някакви други или пък смятат, че помак не значи принадлежност към общност със специфични културни различиния, изповядваща исляма, а етническа общност. Вярата е много важна за идентичността, но слагането на знак на равенство между вяра и етнос не знам до какво може да доведе, след като по света има милиони мюсюлмани с различна етническа принаделжонст, милиони християни с различни етническа принадлежност, милиони будисти примерно също, които не само индийци примерно, а могат да бъдат дори и българи (макар и малко, има и българи даже, които се определят като будисти).

Впрочем, като погледнах някои от коментарите по тази тема, която не съм проследявала преди, освен спорът дали цитираният документ може да се приеме за автентичен или не може (понеже, доколкото разбирам, не се посочва, прилага примерно сканиран първоизточникът), съдържат и спорове за това в какво вярвали християните, в какво мюсюлманите и т.н. Вероятно не точно в тази тема е мястото за подобни спорове или изяснявания, но те изглежда нямаше и да възникнат тук, ако не беше неточния термин "мохамедани".

И въпреки че темата наистина не е за верски тълкувания или различия, понеже те все пак са били засегнати в нея, ще си позволя да добавя коментар, свързан с тях. Известно е на всички, че за мюсюлманите най-важния пророк, чрез който е низпослана и най-важната книга за исляма, Корана, е Мохамед. Че мюсюлманите смятат и Исус/Иса за пророк (както и Мойсей/Муса примерно и не само). И че за тях Исус/Иса не може да бъде син на Бога, както е за християните, защото Господ не може да има син, както който и да било човек, който и да било мъж, роден на земята, може да има. Това противоречие, за това, че Всевишният не може да има син, както всеки човек, всеки мъж може да има, зависи обаче струва ми се най-вече от начина, по който се тълкува този въпрос. Интересно е, че и в Корана, и в Библията се разказва за това, че архангел Гавраил или Джибрил отива при Мириам/Мария и й казва, че ще роди син, а тя се чуди как ще стане това, като не е познала мъж.

Коран, сура "Ал Имран":

"Когато ангелите рекоха: "О, Мариам, Аллах те благовества за Слово от Него. Името му е Месията Иса, синът на Мариам, знатен в земния живот и в отвъдния, и е от приближените [на Аллах]. [3:45]

Сура "Мариам":

"Рече [Джибрил]: "Аз съм само пратеник на твоя Господ, за да те даря с пречисто момче."
Рече: "Как ще имам момче, щом не ме е докосвал мъж и не съм блудница?"
Рече [ангелът]: "Тъй каза твоят Господ: "Това за Мен е лесно. И за да го сторим знамение за хората, и милост от Нас. Това е предрешено дело." [19: 19-21]


Евангелие от Лука (Библия, Нов завет)

“И ангелът и рече: Не бой се, Марийо, защото си придобила Божието благоволение. И ето, ще зачнеш в утробата си и ще родиш син, когото ще наречеш Исус. Той ще бъде велик и ще се нарече Син на Всевишния...
А Мария рече на ангела: “Как ще бъде това, тъй като мъж не познавам? И ангелът в отговор й рече: Свети Дух ще дойде върху ти и силата на Всевишния ще те осени; затуй и светото онова, което ще се роди от тебе, ще се нарече Божий Син”. [1: 30-32, 34-36]


Евангелие от Йоан (Библия, Нов завет):

"Съществуваше истинската светлина, която просветява всеки човек, идващ на света.
В света беше, и светът чрез Него стана, но светът Го не позна.
Дойде у Своите Си, и Своите Го не приеха.
А на всички ония, които Го приеха - на вярващите в Неговото име, - даде възможност да станат чеда Божии;
те не от кръв, ни от похот плътска, нито от похот мъжка, а от Бога се родиха.
И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина;
и ние видяхме славата Му, слава като на единороден от Отца." [1:10-14]


---------------------------------

Както може да се види от цитатите, и според Библията (Новия завет), и според Корана Мария/Мариам се чуди как ще има син, а Гавраил/Джибрил и казва, че той ще дойде от Всевишния. “Рече: "Как ще имам момче, щом не ме е докосвал мъж и не съм блудница?" (Коран). “А Мария рече на ангела: “Как ще бъде това, тъй като мъж не познавам?” (Библия, Нов завет).

Думата “Слово” освен това е използвана и в Библията, и в Корана, във връзка с Исус/Иса. "О, Мариам, Аллах те благовестява за Слово от Него.” (в Корана) и “И Словото стана плът, и живя между нас, пълно с благодат и истина” (в Библията). За никой друг от Божиите пророци, впрочем, освен за Исус/Иса нито в Библията, нито в Корана се казва, че те са родени от жена, непознала мъж. Всички те имат своите земни бащи, тяхното зачеване е като всяко друго зачеване на дете от баща и майка.


Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува. 
Защо смяташ така?

Offline pomakos_ a

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 75
  • Gender: Male
Цитат на: silvia в Днес в 16:59:16 Терминът "българи мохамедани", освен, че навява негативни асоциации с опитите за насилствена смяна на вярата и имената, е само по себе си априори неточен. Няма мохамедани, има мюсюлмани. Названието "мохамедани" е плод на някакво невежество, което кой знае защо още битува.
Защо смяташ така?

      Г-н Фотакиев,вместо да отговорите на Силвия,че" Българи мохамедани днес е обидна дума за 99% от помаците,вие се правите на интересен и както винаги се опитвате с провокативните ви теми и постинги,но без доказателства да внушите тук на хората какви са- българи мохамедани!
  Такива НЯМА и Силвия е права.
Това беше термин от комунизма насилствено насочен и приет от една малка част от Смоленските помаци.


Пак казвам господин Фотакиев,много хитро се изплъзвате като вместо отговор питате!??? И не само питате ами от години се опитвате да наложите вашата теза и вие да самоопределите един цял народ като нас помаците да заменим с Българо-мохамедани!!!???
Оставете на всеки правото сам да се самоопредели и спрете с вестникарските публикации плод на клакиори журналисти да представяте тук като официални документи,пак казвам оставете народа сам всеки за себе си да се чувства такъв какъвто иска и да изповядва религия каквато той прецени -в повечето случай по света е от родителите.

Offline abc

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1415
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?

Offline Шали

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 487
  • Gender: Female
Quote
А и идеята не беше да има тема Българи мюсюлмани или Българи мохамедани,а просто да се дискутира кое е правилно:Мюсюлмани или мохамедани?

Може и двете да са правилни като наименования, но "мохамедани" е неприемливо за повечето от участниците тук (независимо поради какви си историко-религиозни причини), така че не ни коства нищо да не им лазим по нервичките  :P А и няма нищо общо между нашето вярване в Иисус Христос и тяхното в Мухаммед.

Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?
Има нещо такова   :(

Offline Rahmie

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 1981
  • Gender: Female
Вие не се ли изморихтне от преливане от пусто в празно?

Маи хич... :)

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Защо смяташ така?
Защо смяташ така?



Защото самите мюсюлмани не приемат този термин, най-малкото.
Те сами себе си не наричат така, мохамедани.

Предполагам, че някой мюсюлманин би могъл да ти отговори разбира се по-добре от мен защо е така. (Във всеки случай не защото не вярват на пророка Мохамед разбира се. А защото, според някои трактовки, само следват Божието слово, низпослано на Мохамед.)

 


Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Може и двете да са правилни като наименования, но "мохамедани" е неприемливо за повечето от участниците тук (независимо поради какви си историко-религиозни причини), така че не ни коства нищо да не им лазим по нервичките  :P А и няма нищо общо между нашето вярване в Иисус Христос и тяхното в Мухаммед.


Бих искала да кажа на всички, че когато наскоро постфактум видях тази тема и коментарите по нея (беше вече заключена), помолих администратора да я отвори. Ако това ново отваряне не послужи за нищо друго, освен за дребни заяждания и т.н., тъй както го помолих да я отвори, ще го помоля да върне старото положение.

Колкото до това какво общо и различно има между християни и мюсюлмани, това е достатъчно сложна и голяма тема. Ако някой смята, обаче, че нищо общо няма, то значи не познава добре тези две вероизповедания.



Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707


Защото самите мюсюлмани не приемат този термин, най-малкото.
Те сами себе си не наричат така, мохамедани.

Предполагам, че някой мюсюлманин би могъл да ти отговори разбира се по-добре от мен защо е така. (Във всеки случай не защото не вярват на пророка Мохамед разбира се. А защото, според някои трактовки, само следват Божието слово, низпослано на Мохамед.)
Съгласен съм с казаното,защото наистина мюсюлманите приемат единствено само този термин.
А за това, което не съм съгласен няма да го излагам тук,защото  наистина ,че не е мястото..,а и явно тази  дискусия  дразни много хора.

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female


Оставете на всеки правото сам да се самоопредели и спрете с вестникарските публикации плод на клакиори журналисти да представяте тук като официални документи...



Колкото до самия документ, заради който е отворена тази тема, това, че тук не е представен оригинал, не значи, че такъв документ няма. Едва ли е лесно да се представи сканиран оригинал на служител на Английското посолство в Цариград от далечната 1831 г. (В текста на английски, който е представен в началото на тази тема, израз "българи мохамедани" няма, впрочем. Въпрос на неточен превод.)

Както е написал отворилият темата Фотакиев още в началото на дискусиите: "Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?" (Е, може би в архива на Форин офис, английското външно министерство, не знам, или някой друг специализиран архив или отдел от архивен институт във Великобритания примерно, могат да се пазят подобни неща. Но може оригиналът на подобен текст да не е запазен или пък ако е запазен, стигането до него е възможно по принцип само за изследователи и учени със специална квалификация, имащи при това възможност за достъп.)

Както казах в първият си пост в темата, има сепаратистко настроени люде, които непризнават никакви документи и доказателства.Такива люде имат цел!Ако целта е търсенето на истината,то тогава биха се позамислили на съотношението много кум нула в полза на доказателствата,  доказващи българският произход на мюсюлманите, наречени помаци. Но ако целта  е само и единствено отделянето от българите и признаване на помашки етнос,то тогава винаги ще си сепаратист и всички доказателства ще ги гледаш подигравателно...
[...]
Кой би имал книга от записките на англичанина от 1831 година подръка?!?!?!
Както казах, или документа е фалшив или е истински! Ако е фалшив то тогава аз съм фалшификатор и измамник! Това ще рече,че всичко което съм писал и казвал би било пилни лъжи!
Обаче, понеже този документ е известен и досега не е доказано,че е фалшив,то тогава и документа е истински и аз не лъжа.
[...]
Аз имам текст на френски, където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията.
[...]
Оказва се, че френският език е бил езика на дипломацията. Затова явно и намерих само този текст на оригиналният текст на френски език, а не на английски.
Българският превод от английски език беше този:
"Българите мохамедани живеят в планинските и уединени крайща.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"

Сега нека да видим какъв е превода на текста от докмента от  френски език:
"Българите,който са се обърнали в исляма заемат планинските части и забитите крайща на страната.А ония,които пазят старата си вяра,населяват полята на Македония,Епир,България и Тракия,около Битоля, Солун, Янина, Ниш, София, Пловдив, Одрин и дори Цариград"



Френският, впрочем, наистина е езикът на дипломацията или поне е бил в продължение на няколко века. Ако Фотакиев има текста на френски, както споменава, "където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията", ако иска да пусне факсимиле, сканирано изображение от него.

Въпросът в крайна сметка, обаче, не е и в един или друг документ. То е в това, че поради многото натиск и опити за насилствена смяна на вярата и имената на помаците, извършени от българската държава, психологическата реакция на отхвърляне на това, че етническите корени са свързани точно с българския етнос, не с някакъв друг, ще продължи да съществува. И не само поради това, разбира се. Помак според мен и не само според мен е културно-религиозна идентичност, която понякога иска да се представи като етническа заради наложения от миналото страх, заради опитите за пропагандни влияния от най-различни страни, заради стремежа не само да се съхрани, но и да се подчертае тази идентичност, чието възникване и съхраняване във времето като че ли винаги е било свързано с жертви, от един или от друг характер.




Offline deniz7

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 201
Съгласен съм с казаното,защото наистина мюсюлманите приемат единствено само този термин.
А за това, което не съм съгласен няма да го излагам тук,защото  наистина ,че не е мястото..,а и явно тази  дискусия  дразни много хора.
А за да дразни тя е направена умишленно само с тази цел, н,е заради някъкъв си документ а тя е пусната забележете българите мохамедани нарочно с това заглавие който я е пуснал точно това е и целял, такава е целта и на  една мъничка част от съфорумците тука те не уважават правото на човек да се самоопределя 

Offline fotakiev

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 707
Ако Фотакиев има текста на френски, както споменава, "където се казва къде в кой град на коя страница, в коя година и от кой автор е написана статията", ако иска да пусне факсимиле, сканирано изображение от него.


 
 
Превод:

"Българите, конвертирани в ислям, заемат планинските части и са в труднодостъпните краища на страната. Тези, които са запазили своята вяра, обитават равнините на Македония, Епир, България и Тракия, в района на Манастир, Салоники, Янина, Ниш, София, Филипополис, Андрианопол и дори Константинопол- Д.Уркхарт, Турция, нейните ресурси, общинска организация, нейната търговия и т.н. Превод от английски от Кс.(Ксавие)Раймонд, Париж, 1836, стр 77-78"