Author Topic: Документ от 1831г. за българите мохамедани (помаци)  (Read 37769 times)

0 Members and 7 Guests are viewing this topic.

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Хубаво е, че се появяват такива изследвания от автори, които са по презумпция външни за мюсюлманската общност и за Османската империя.

Ако някой ден се появят и изследвания с автори мюсюлмани (и да има такива, не са ми познати), които изследват и акцентират върху жертвите от християнска страна в миналото на Балканите и не само там, за читатели или за аудитория в Р. Турция или и в други мюсюлмански страни, това би значело може би, че трагедиите на миналото и неговото разбиране само от една или от друга страна, най-накрая ще бъдат преодолени.

Не знам, впрочем, доколкото в Р. Турция - като наследник на Османската империя, която така или иначе не е искала разбира се, като всяка империя, да остави балканските народи да възвърнат своята независимост от нея - да се подпомагат нагласи или научни трудове, в който да се акцентира върху това, че битката на балкански и не само на балкански народи за независимост от империята е била нещо съвсем естествено. Че тя е процес, довел до не една, а няколко последователни войни (една от които е и световна, в нея се оплитат по-сложни, повече битки и интереси). Че колкото и разбира се никоя империя да не се отказвала драговолно от завладени от нея територии или народи, ако това, съвсем невероятно и хипотетично би станало, част от всичките тези балкански войни, въстания, конфликти, довели до толкова много жертви и смърт, неподбираща кого ще покоси, нямаше да ги има в този им вид или поне щяха да са доста по-малко.





Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Аз не знам турски, Корница.
И сигурно не съм само аз.

Може би все пак трябва да имаш това впредвид, като пускаш клипове, които далеч не от всички могат да бъдат разбрани.

В Османската империя разбира се турският е бил официален език, турският етнос е бил основният в тази империя. Днес обаче не е така, за разбира от прадядовците си например, живели в Османската империя, аз не знам турски.  Аз нямам нищо против турския език разбира се, нито против турския етнос, но всякакъв така да се каще романтичен поглед към Османската империя и нейното величие, за някои, за мене е не само дълбоко едностранчив. Подобен поглед би бил в някакъв смисъл доказателство за това, че миналото не може да бъде изживяно, докато всеки гледа и брои само своите жертви.



Offline ЖАРКО ЖЕГЛЕВ

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 1479
  • Gender: Male
Не е Корница а kor_nisa.

За твое сведение повтарям че това не е клип а сериен документален филм подготвен от страна на  ТРТ(Турска радио и телевизия) със заглавие '  Балканите и миграцията '.  В поредицата се разказва за миграцията на Балканите започнал от 1820 година, планирана от Русия и Англя.

Пък що се отнася до знаенето на езика с които е дублиран има такива които ще го разберат. А пък повечето без да знаят защото са преживели част от това за което се разказва.


Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Не е Корница а kor_nisa.

За твое сведение повтарям че това не е клип а сериен документален филм подготвен от страна на  ТРТ(Турска радио и телевизия) със заглавие '  Балканите и миграцията '.  В поредицата се разказва за миграцията на Балканите започнал от 1820 година, планирана от Русия и Англя.

Пък що се отнася до знаенето на езика с които е дублиран има такива които ще го разберат. А пък повечето без да знаят защото са преживели част от това за което се разказва.





Добре, kor_nisa (или Мустафа Биалк - предполагам, че си Мустафа Биалк), съжалявам, че съм написала неправилно ника ти.

Що се отнася до това обаче, че има такива, които ще разберат клипа - да има такива, безспорно, но турският език струва ми се не е официален в тази страна и поради тази проста причина ще има и доста други, които няма нищо да разберат.

Не знам, впрочем, дали смяташ този език за свой майчин, това си е твоя работа, но макар че да коментирам клип, за който мога да съдя само по няколкото думи, които си написал тук за него, е рисковано някак си, ще си позволя да кажа, че сметките на една или друга империя в една или друга посока не са извинение нито за това, че Османската империя естествено не е искала да се откаже от своите балкански територии, нито за това, че Руската не е искала да се откаже от други, еди какви си завладени от нея пък територии или народи. И когато, впрочем, даваш интересни примери с американски примерно автори, направили изследвания за жертвите сред мюсюлманите, които изследвания най-вероятно ще могат да се четат и от християни, и от мюсюлмани, и от американци примерно, и от турци, и от българи и т.н.; помисли все пак върху това дали има един мюсюлмански или турски изследовател, който е направил изследвания за жертвите от друтата, не от своята страна, чийто акцент е върху другата страна, така да се каже. И, което също е особено важно, дали на едно такова изследване би се дала достатъчно публичност в Р. Турция.

Едностранчивостта на едни или други исторически митологеми, пристрастности и пр., касаещи миналото, разбира се няма как да помогнат на настоящето или на бъдещето. Но човек или наистина е способен да вижда нещата не само от една гледна точка, не само от гледната точка на тези или онези, с които се чувства свързан родово или верски и т.н; или дори, когато показва други гледни точки, го прави само, когато те допълват неговата.



Offline ЖАРКО ЖЕГЛЕВ

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 1479
  • Gender: Male
Veroiqtno me barkate s nqkogo i se podrazbira çe dosta ste sporili s nego, ştom si pi6ete na 'ti' no za syjalenie az ne go poznavam.
Tova çe pi6a na Bylgarski ne ozna4ava 4e sym ot Bylgarq.

Pyk şto se otnasq za svedeniqta za rasledvane po goreposo4iniq tekst syvetvam vi pyrvo da nau4ite Turski ili pone Angliiski i Frenski.
Sled tova 6te se razrovite po bibliotekite kato nacionalnata Kiril i Metodi v Sofiq, nadqvam se çe şte gi otkriete.

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Veroiqtno me barkate s nqkogo i se podrazbira çe dosta ste sporili s nego, ştom si pi6ete na 'ti' no za syjalenie az ne go poznavam.
Tova çe pi6a na Bylgarski ne ozna4ava 4e sym ot Bylgarq.

Pyk şto se otnasq za svedeniqta za rasledvane po goreposo4iniq tekst syvetvam vi pyrvo da nau4ite Turski ili pone Angliiski i Frenski.
Sled tova 6te se razrovite po bibliotekite kato nacionalnata Kiril i Metodi v Sofiq, nadqvam se çe şte gi otkriete.



Ако това има някакво значение, не съм спорила много с Мустафа Биалк; той впрочем е един от моите, както е прието да се нарича във Фейсбук, приятели.

Съжалявам също така, ако изпитвате неудобство или не знам точно какво от това, че пишете на български. Като пишете обаче на този език, не се свенете чак толкова да използвате кирилица, по-удобно се чете на кирилица на български.

Колкото до това, че трябвало да науча турски, за да ви разбирам или да разбирам това, което вие пускате, това са в случая доста неадекватни претенции от ваша страна, без значение дали го съзнавате. (Ако бяхте пуснали, впрочем, някой клип на английски, нямаше да ви питам за какво става дума в него.)

Колкото до това, че съм се обърнала към вас на "ти", което явно много ви обижда или притеснява, използването на общъщение на "ти" по електронните форуми е условно и честно казано ми е чудно защо въобще трябва да ви споменавам, че има едно такова условно "ти" на подобни места.

Като какъв впрочем се определяте, не знам, нито ме интересува, но ако съдя по ника ви, би трябвало да сте помак. Какъвто и да сте, вероятно сте български гражданин, и ако толкова ви е срам от това да пишете на български и даже държите някакви други хора да научат турски, за да разбират какво сте искали да кажете, то значи имате някакъв личен проблем, съзнавате това или не.





Offline ЖАРКО ЖЕГЛЕВ

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 1479
  • Gender: Male
 Доколкото разбирам от горе написаното знаете английски, поради което ви препоръчвам да прочетете книгата    'Ottoman Population 1830 - 1914 Demographic and social characteristics. (Madison 1985) написана от турския професор Кемал Карпат лектор по история в Университета  Wisconcin-Madison . http://www.wisc.edu/search/?q=karpat

Също така '' The Ottomanadaptation of statistics from the West in the 19th century'', Transfer of modern science and tecnology to tthe muslim world. (E. Ihsanoğlu Istanbul 1992)

* O. Okyar, "A New Look at the Problem of Economic Growth in the Ottoman Empire, 1800-1914", The Journal of European
Economic History , 1987,

Karpat, Kemal H. "Ottoman Population Records and the Census of 1881/82-1893." International Journal of
Middle East Studies 9, no. 3 (1978)

Adanir, Fikret, and Suraiya Faroqhi, eds. The Ottomans and the Balkans: A Discussion of Historiography:
Brill Academic Publishers, Incorporated, 2002.

А що се отнася за турския ако го знаехте щеше да има много повече за четене, затова бе препоръката ми за съответния език.


http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en#

Offline tersid

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 874


...., ще си позволя да кажа, че сметките на една или друга империя в една или друга посока не са извинение нито за това, че Османската империя естествено не е искала да се откаже от своите балкански територии, нито за това, че Руската не е искала да се откаже от други, еди какви си завладени от нея пък територии или народи.
Като оставим настрана истината,че балканските държави  и народи под една или друга форма са жертви на по големите от тях и еднакво са пострадали във конфликтите,защо смятатате ,че Османската империя не се е отказала  доброволно от свои територии за сметка на други балкански държави .
Конкретно говоря за събитията на Балканите след 1912 год.

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female
Доколкото разбирам от горе написаното знаете английски, поради което ви препоръчвам да прочетете книгата    'Ottoman Population 1830 - 1914 Demographic and social characteristics. (Madison 1985) написана от турския професор Кемал Карпат лектор по история в Университета  Wisconcin-Madison . http://www.wisc.edu/search/?q=karpat

Също така '' The Ottomanadaptation of statistics from the West in the 19th century'', Transfer of modern science and tecnology to tthe muslim world. (E. Ihsanoğlu Istanbul 1992)

* O. Okyar, "A New Look at the Problem of Economic Growth in the Ottoman Empire, 1800-1914", The Journal of European
Economic History , 1987,

Karpat, Kemal H. "Ottoman Population Records and the Census of 1881/82-1893." International Journal of
Middle East Studies 9, no. 3 (1978)

Adanir, Fikret, and Suraiya Faroqhi, eds. The Ottomans and the Balkans: A Discussion of Historiography:
Brill Academic Publishers, Incorporated, 2002.

А що се отнася за турския ако го знаехте щеше да има много повече за четене, затова бе препоръката ми за съответния език.


http://video.google.com/videoplay?docid=94144204270367302&ei=qTGNS7XaFZCM2ALqx5mICw&q=video+ottoman+empire&hl=en#




Това, че всеки един език е още един прозорец, е така, kor_nisa.
Само че начинът, по който поставихте нещата, беше съвсем различен.

Аз съм общувала и в реалния, и във виртуалния свят, с не един и двама турци, най-различни хора. На нито един от тях, нито един,  никога не му хрумна да ми каже, че трябва да науча турски, за да мога да разбирам какво той е искал да ми каже. Струва ми се, че когато който и да било човек добре знае сам за себе си кой е и какъв е, той няма никаква нужда да се прави на "по-голям католик от папата", както има един такъв израз.




Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Като оставим настрана истината,че балканските държави  и народи под една или друга форма са жертви на по големите от тях и еднакво са пострадали във конфликтите,защо смятатате ,че Османската империя не се е отказала  доброволно от свои територии за сметка на други балкански държави .
Конкретно говоря за събитията на Балканите след 1912 год.


Да, Османската империя прави някои отстъпки по време на Балканските войни. И не само това. Руската империя примерно, по-точно император Александър ІІІ, се противопоставя на Съединението на Княжество България и т.нар. Източна Румелия през 1885 г., и дори потиква сръбския крал Милан да влезе във война с младата българска държава. (Поради което дислоцираната на южната граница съвсем млада българска войска, в която най-високия чин е бил капитан, е трябвало за “отрицателно време” да стигне до границата със Сърбия, за да защити страната. По-късно все пак Русия поема част от дълга, свързан с трасето на т.нар. Баронхиршова железница, която става притежание на българската държава.)

Преди това, през пролетта на 1878 г. някои други т.нар. велики сили, като Великобритания, Австро-Унгария и Германия се противопоставят на предварителния Сан-Стефански мирен договор от 3 март 1878 г., в резултат на който на Балканите е щяла да се появи доста значима, противостоящо на интересите им, нова държава. Те не са искали разбира се и влиянието на Русия в този район да бъде толкова силно, след победата й във войната от 1877-78 г.  Затова на Берлинския конгрес през лятото на 1878 г. новосъздадената или възсъздадена българска държава е ограничена значително като територия, разделена и разпокъсана по неестествен начин, което е нямало как да не доведе до нови конфликти или войни или въстания, ако щете, като например Илинденско-Преображенското въстание от 1903 г. Всяка от новосъздадените балкански страни влиза в Балканските войни заради своите си интереси или претенции; България във всеки случай влиза в тях заради останалите по-късно така или иначе завинаги извън нейните граници македонски българи, заради “третата част” от един народ, който тогава все още не е бил никакъв друг, освен български.

Така или иначе обаче, още преди да дойдат Балканските войни, в една или друга степен през ХІХ век текат процеси, битки за самоопределение и независимост на балканските народи, които са покорени векове преди това от Османската империя. И българите на свой ред водят подобни битки. Чети, бунтове, завери и т.н., които разбира се по никакъв начин не са могли да повлияят на статуквото. През 1876 г. се случва и Априлското въстание, направено с кремъклии пушки и самоделни черешови топчета, което също не е могло по никакъв начин да застраши имперската власт. В края на 1876 г.  обаче, след това въстание и след въстанието в Босна и Херцаговина от 1875 г., в Цариград се провежда една конференция на посланиците на т.нар. Велики сили, която е свикана във връзка с т.нар. български въпрос и с конфликта между Сърбия и Черна Гора, от една страна, и Османската империя, от друга. На тази конференция се отправени различни предложения, проекти и т.н., които не са приети от т.нар. Висока Порта. Страните-участнички в конференцията Великобритания, Франция, Австро-Унгария, Германия, Италия и Русия отзовават посланиците си от Цариград след неуспеха й, и няколко месеца по-късно започна Руско-Турската война от 1877-78 г.

Това, което написах в по-предишен постинг, че никоя империя не се отказва драговолно от завладените от нея територии и народи, беше написано по принцип. Принцип на завоевателя, който и да е бил той, който обикновено не се е интересувал от това какво мислят, искат или чувстват завладените от него народи. Империите няма как да станат империи, впрочем, ако не се разширят, ако не се разлеят, така да се каже, доста извън основното си ядро или основния народ, който доминира в тях. Това разширяване и завладяване на други, околни или по-далечни народи или територии, много рядко е ставало драговолно. Ставало е разбира се със силата на оръжието, с цената на много пролята кръв, отнети животи и т.н., и от едната, и от другата страна. С цената на налагане на политическата, военна, верска и пр. специфична култура на завоевателя над завоюваните. С цената на обезкървяване, обезличаване на специфичните културни и човешки ресурси на покорените. Цена, която после се е връщала по някакъв начин в материални изражения като потоци богатства, стоки и пр., които са потичали към метрополията на съответната империя и са увеличавали нейната мощ и богатство.

Рано или късно обаче всяка или почти всяка империя се връща към основното си ядро, след развитие и възход на мощта й, следва спад и разпадане. И тогава също следват обикновено не мирни разделения, връщания на завладени преди векове територии и съдби на покорените народи, следват войни, конфликти, въстания  и т.н. Придобито с кръв рядко се връща без кръв. Кръв, от която впрочем е печелило най-вече някакво високопоставено малцинство, стоящо "на върха на пирамидата" на една или друга империя, след като тя присъедини към себе си нови територии, нови ресурси, нови човешки попълнения “втора ръка”. (При някои империи по далеч във времето не е било и “втора ръка”, ами е ставало въпрос само за роби.) Когато историческото махало се завърти, така да се каже, в обратна посока, може някои дълго лелеяли да имат правото сами да определят живота си хора да могат да удържат на някой връх или където и да било другаде военно доста превъзхождащ ги противник; или пък да изминат за отрицателно време няколкостотин километра (при съвсем различни възможности за придвижване от днешните), да влизат директно в сражение, да са изморени, но въпреки това да победят. Никога не е все едно, все пак, дали едни или други войници воюват, за да завладеят някого, или воюват, за да се защитят.



Offline pomakinia

  • Member
  • **
  • Posts: 32
Гласове - Скандална ли е книгата на Джъстин Маккарти, или е дошло ...2 авг. 2010 ... Това каза в интервю за "ГЛАСОВЕ" авторът на предговора към книгата на американския историк Джъстин Маккарти „Смърт и изгнание” Веселин ...
www.glasove.com/article-9288.php - Кеширана версия

също и предговора към книгата:

ДРУГАТА ИСТОРИЯ - ..::.. Книги NEWS ..::..На снимката – Веселин Ангелов Бел. ред. КНИГИ NEWS: Винаги сме пледирали за дебати между различните гледни точки. Гледната точка на Джъстин Маккарти ни се ...
knigi-news.com/?in=pod&stat=5560...9... - Кеширана версия

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Малко инфо за автора на книгата.

Джъстин Маккарти е роден на 19.10.1945 г.
Професор по история в Университета в Луисвил, Кентъки.

Маккарти има почетен докторат от Boğaziçi University, Турция.
Служил е в Корпуса на Мира в тази страна, както и в Близкоизточния технически университет (METU) в Анкара, Турция, в периода 1967-1969 г.

Награждаван е от Асамблеята на Турско-американската асоциация
и от Турско-американския съвет за приятелство.
През 1998 г. получава Орден за заслуги към Турция.

Според Арменската асамблея на Америка Джъстин Маккарти оказва покрепа на Асамблеята на Турско-американската асоциация, във връзка с усилията на тази асоциация да се бори срещу признаването на арменския геноцид от Камарата на представителите в САЩ.


Тези факти от биографията на Маккарти научих преди малко, пускайки името му в Гугъл.  (http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_McCarthy_(American_historian)


Не знам, впрочем, дали при подобни връзки и факти от биографията, един учен може да се квалифицира като безпристрастен.


Може би не е зле да се уточни и, че Асамблеята на Турско-американската асоциация, за която стана дума (за която не ми се случва да чета или да чувам да първи път), е организация, финансирана от Р. Турция. (http://www.ataa.org/) Централният й офис се намира във Вашингтон. В борда на директорите на тази организация влизат Günay Evinch, Ergün Kırlıkovalı, Nurten Ural, Pelin Aylangan, Esra Ugurlu, Tomris Azeri и още няколко родени в Турция или в САЩ етнически турци. Такива са и служителите в централния й офис.



Offline pomakinia

  • Member
  • **
  • Posts: 32
Няма значение къде е роден, а какво е написал. Книгата е жестока, достоверна...


Гласове - Скандална ли е книгата на Джъстин Маккарти, или е дошло ...2 авг. 2010 ... Това каза в интервю за "ГЛАСОВЕ" авторът на предговора към книгата на американския историк Джъстин Маккарти „Смърт и изгнание” Веселин ...
www.glasove.com/article-9288.php - Кеширана версия

също и предговора към книгата:

ДРУГАТА ИСТОРИЯ - ..::.. Книги NEWS ..::..На снимката – Веселин Ангелов Бел. ред. КНИГИ NEWS: Винаги сме пледирали за дебати между различните гледни точки. Гледната точка на Джъстин Маккарти ни се ...
knigi-news.com/?in=pod&stat=5560...9... - Кеширана версия

Offline Силвия

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 340
  • Gender: Female

Ако искате да си затворите очите пред някои неща, нищо не може да ви спре. Човек вярва в това, в което иска да вярва.

Във всеки случай нещо доста по-лошо от един поръчков в някакъв смисъл роман на историческа тема, от художествена проза на историческа тема, е който и да било едностранчим, необективен исторически труд. Писателят и да представи някакво време или събития преднамерено и не дотам достоверно, това е литература, не научно изследване. В научния тип писане преднамереността, едностранчивостта и т.н. е много по-укорима, защото става въпрос за наука, не за художествена измислица.

Може би приносът на книгата на Маккарти е в това, че е имал достъп, че е цитирал и използвал нови или не добре познати извори. Това е приносът му. Ако разтворите обаче страниците на тази книги, ще видите, че там, що се отнася до българите, думите клане или кланета (във връзка с потушаването на Априлското въстание) са сложени в кавички. Кавичките в случая значат, че според авторовата позиция кланета не е имало, те са измислени. (За разлика например дори от един проект "Митът Батак", което се занимаваше с по-късното отразяване на това, което случва в Батак през 1876 г., но не отричаше, че е имало клане, Маккарти слага изразът клане или кланета в кавички.) Той казва, също така, че ако Великобритания беше подкрепила Турция през 1876-77 г., е нямало да има война между Руската и Османската империя през 1876-77 г., Русия трудно би се поколебала да я започне. Вероятно е така. Вероятно е било лошо нали (поне според Маккарти) това, че Великобритания, вместо да подкрепи Османската империя (както се е случвало, впрочем, неведнъж) тогава, този път не я е подкрепила.

Така погледнато, от подобна гледна точка, на човек може да му хрумне например, че и Франция примерно не е трябвало да подкрепя английските колонии в Новия свят, не е трябвало да подкрепя борбата на колониите за независимост от Великобритания, и така може би нямаше да има независими, Съединени американски щати. Или поне те може би щяха да станат независими, да се освободят от Великата британска империя, не през последната четвърт на ХVІІІ век, а по-късно, в някакъв друг исторически момент. Това, което е важно по принцип обаче, е начинът, по който автор като Маккарти се отнася до едни или други исторически събития, това, че през неговия поглед или призма няма значение (или поне не се вижда това въобще да е важно за автора), че някакви народи, някакви общности от хора са искали свобода, искали са сами да определят живота си и са искали това не от десетилетие или две, не от век или два.

Християни и мюсюлмани са поставени, освен това, и това също е малко или повече манипулативно, на равна нога в книгата на Маккарти. Те обаче не са били на равна нога в Османската империя. Християните не са били “османски християни”, а българи, гръци, сърби, румънци, черногорци и пр., които мнозинството са били християни. Мюсюлманите, от своя страна, са били повечето от основополагашия, основалия тази империя народ, т.е. турския. И, което е още по-важно, мюсюлманите въобще, с каквото и да било етнически принадлежност да са били, са били правоверните, хората първо качество така да се каже. За разлика от т.нар. гяури или неверници (както за съжаление дори до днес някои мюсюлмани наричат онези, които не изповядват исляма). Да не говорим, че освен гяури, друг един много използван по отношение на немюсюлманите, е бил терминът рая, стадо т.е.

Аз разбирам естествено, че когато човек е имал родители или баби и дядовци, които са били подложени на натиск и репресии в някакво близко минало, или пък самият той е бил подложен на такива, много по-лесно е поради емоционални или някакви други причини да реши, че това, което се е случвало с помаците, да кажем, през ХХ век, може да послужи за общ модел, за обща мярка на няколко века преди това. Да предпочита, съзнателно или не, да не иска да си спомня или да повярва, че клането в Батак, например, което за съжаление наистина се е случило, е извършено не от някаква редовна турска войска, а от Ахмед ага Барутанлията и неговата орда, в която е имало помаци. Колко време въобще трябва да мине и какво трябва да се случи, за да престанат да се гледат всички времена и събития през някаква обща или едностранна призма; да престанат всички хора, освен това, с еди каква си етническа, верска или пък културно-религизна идентичност, независимо в кое време са живели и при какви обстоятелства; дали са били от страната на жертвите, или от страната на насилниците; да се смятат обезателно за добри, ако са от “нашите” нали, и за лоши, ако не са.