Author Topic: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine  (Read 109297 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2348
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #60 on: May 13, 2010, 23:24 »
Arkadaşlar aslında konu başlığımızın "pomaklar türktür tezi" olmaması gerekiyor. Hepimiz biliyoruz ki Türklük gibi yüce bir kavram sadece ve sadece ırk ile özdeşleştirilemez. Türkiye'deki pomakların ki buna bende dahilim vatanseverliklerinden hiç kimsenin kuşkusu olmasın. Ama malesef ulusal tarihler her zaman ırkı millet oluşumunun en önemli unsuru olarak sunmuş ve bireyleri bu şekilde etkilemiştir dolayısıyla bizde bir nevi açmaz içine girmekteyiz. Benim üzerine kafa yorduğum şey pomakların tarihteki yolculuğunu olabildiği kadar tarafsız bir şekilde incelemek hepsi bu. Yani biz burada gerçek tarihi tartışıyoruz. Eğrisi ile doğrusu ile, Acısı ile tatlısı ile ...
Si vis pacem, para bellum !

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türk ırkındandırlar tezi üzerine
« Reply #61 on: May 13, 2010, 23:34 »
Dilin değişmesi, evet; soy karışımına da işaret eder daima... Üstelik dili değişenin azınlıkta kaldığı bir karışımdır söz konusu olan. Çoğunluğun diline tabi olurken; kimliğinin en temel değerini yitirir. Ağırlığı ölçüsünde dönüştürse de katıldığı kütleyi, o artık kendisi değildir. Ayrı yeni  bir kimlik edinmiştir. Eski kimliğin folklorik önemi kalır geriye... Pomak/Peçenek ilişkisi kurulabilecekse eğer bugün, niteliği bundan ibaret olacaktır.

Geçmişimize ait farklı bir renk olarak sadece folklorik kodlarda aramak lazım Peçenek'leri... Pomaklar arasından derlediğim  Kurban geleneği ile Çoç ve Kös oyunlarında bu bağlantılara işaret etmeye çalışmıştım daha önce ben...

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2348
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #62 on: May 13, 2010, 23:35 »
1920 ler Türkiye'sinde devletin kendine bir ulus yaratma ihtiyacı vardı. Osmanlıdan devralınan Anadolu nüfusu buna elverişli değildi. Müslüman kesimlerin bir potada eritileceği bir uluslaşma süreci verili koşullarda en uygun çözüm olarak görüldü. 1850 sonrasında Balkanlar ve Kafkasya'dan gelen Türk ve Müslüman (Pomak, Boşnak, Arnavut, Patriyot, Çerkez vs..) nüfus yanında mübadelenin sağladığı saflaşma ile uygun ortam biçimlendirildi.

Recep, Bende ufak bir ekleme yapmak istiyorum. O da müslüman kesim ile kastedilenin "sünni" mezhebine ait olanlar olduğudur. Zira o zamanki siyaset azeri türklerinin sırf şii olduklarından dolayı pota dışında bırakılmalarını öngörüyordu. 
Si vis pacem, para bellum !

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #63 on: May 13, 2010, 23:37 »
Doğru söze ne denir?...

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #64 on: May 14, 2010, 04:08 »


Şimdi oralara Peçenekler geldi ve ortalıkta yoklar. Pomaklar da öncelerde yoktu, öyleyse Peçenekler Pomak oldu. Düz mantığa dayalı bu uslamlama olmayana ergi yöntemi kullanıyor sonuca varmak için. Ama onu da layıkıyla kullanamıyor.  Çünkü olmayana ergide diğer bütün olasılıkların değillenmesi lazımdır ki; son olasılık kanıtlanmış kabul edilebilsin. Şimdi tarih boyunca Rodoplar'a gelenler saymakla bitmez.  Got, Vizigot istlasından başlayın, kelt, trak, makedon, kimmer, iskit, hun, avar, slav vs. saymakla bitmez işte...  Çoğu geldi geçti buralardan ama her birinin bakiyeleri kaldı mutlaka...  Tek tek bunlara ne olduğunu ve mutlaka bölgeyi kamilen terkettiklerini gösterebilen biri varsa kabul edelim ki, Peçenekler Pomak oldu. Yok böyle bir şey ama... Her uzunca kalan kalabalık kendinden önceki bakiyeyi dönüştürdü başka renge... Traklaşma, Rumlaşma, Türkleşme, Slavlaşma dönemleri birbirini izledi.. Son ve günümüze kadar gelen tınılar Slav bandosu Patentli...  Demek ki Peçeneklerin gelip te uzaklara gitmeyenleri Slavlaştı çoğunlukla...  Bir kısmı Pomaklar içinde de eridi kesin. Homojen gruplar halinde yaşama şansı bulanlar bölgede Hıristiyan Türkler olarak var olabildi bir dönem. Osmanlı gelince Müslüman oldu bir kısmı bunların. Gacal, Çitak dediklerimiz bu damardan geliyor sanırım. En azından öyle tartışılıyor... Kaynaklar önemli bir kısmının ukrayna stepleri ve macaristan yönüne giderek oralarda yerli unsurlara karıştıklarını söylüyor. Tabii Bizansın iskanla dağıttıkları da var. Eskişehir çorum arasındaki bölgede hayli belirgin izler var bunlardan. "Peçenek" adı verilen yerleşimler mesela...  Rodop'ların güneyinde yaşatılan kurban geleneği, çoç ve kös oyunları bu bölge ile kültürel  benzeşme kırıntılarına işaret ediyor ki ben Pomaklar içinde erimiş sınırlı bir Peçenek kesiminin varlığına işaret eden önemli veriler olarak görüyorum bunları... Slavik kimliğe katılanların eski kimlikten muhafaza edebildiği birkaç folklorik tını...

Karamanlılık muhabbetleri var bir de... Isıtılıp ısıtılıp sofraya sürülen...  Bunlar konusunda bir de kafa karışıklığı var beyinlerde... Bunlar hıristiyan Tükler diye biliniyor. Babai isyanlarına katılan bir Afşar grubu oldukları yazılıyor bir yandan da. İsyan sonrası dönemde iskan olmuş Karamanoğulları bölgeye... Öyleyse an azından Alevi Türkmendi bunlar, Hıristiyan değil. Ama Hıristiyan mezar taşlarını ve hatta Yunan harfleri üzerinden  kilise eksenli din  kitaplarını biliyoruz, içeriği Türk dilinde yazılan.... Bu durum homojen kavram olmadığını gösteriyor Karamanlılığın. Karamanlı ve Karamanoğlu diye adlandırabileceğimiz iki Türk katmanına işaret ediyor. Biri hıristiyan diğeri heteredoks Müslüman inançlı iki katman. İkisi de Türkçe konuşan... 

Peçenekler; Moğol itmesi ile göçe kalkmadan önce, Asyada yaşayan Türklerin batı ucunda konumlanmış durumdaydı. O zamanların Aranya/Albanya'sı olan Hazar Kafkas arası bölgede...  Göç hareketleri Karadenizin güneyine yöneldi önce... Fazlası Kuzeyden aktı. Bizim tartıştığımız daha çok bu kuzey yolundan Balkanlara inenler.  Güneyden gelenlerin bir kısmının  Karadeniz bölgesine dağıldığı yazılıyor. Bunlardan bir kısmının Bizans tarafından, Konya/Kapadokya civarına iskan edildiğini düşünüyorum ben. Karamanlı dediğimiz Hıristiyan Türkler bunlar olmalı... Toprağa iskan edildikleri için yerleşik düzende yazı da kullandılar göçebelerden farklı olarak.  Homojen bir bölgede yaşadıkları için ne Bizans döneminde dillerini yitirdiler ne de Selçuklu/Osmanlı egemenliğinde dinlerini...

Selçuklunun can çekiştiği dönemde aynı alana iskan edilen Afşar topluluğu zayıflayan otorite ortamında yerel beylik haline geldi çabucak. İskan edildikleri bölgenin yerlisi olan Hıristiyan Karamanlılarla kaynaşan göçebe Afşarlar bu kesim sayesinde disiplinli bir devlet aygıtı inşa etmeyi başardığı içindir ki uzun süre tarih sahnesinde rol alabildiler.  Kurdukları bu iyi ilişkilerin simgesiydi adeta Afşar beyinin oğluna "Karaman" adını koyması... Bu oğul beyliğin başına geçince Afşar aşireti Karamanoğulları olarak anılmaya başladı. Önceden gelip Hıristiyan inancında yaşayanlarla, Selçuklu döneminde iskan olan Müslüman Türk toplulukları (katmanları) aynı adda birleşti bu sayede.

Şimdi bunu neden yazdım. Karamanoğlu ile Karamanlı adlarının, iki ayrı dönemde iskan olmuş farklı Türk topluluklarını ifade ettiği bilinsin istedim. Karamanlı dediğimiz kesimin bir Peçenek oymağından geldiğini düşündüren en önemli unsur adlarıdır. Peçeneklerle ilgilenenler bilir. Onlar her oymağı ayrı bir renkle adlandırıyordu. Karamanlı adı bu gelenekle bağlantılı görünüyor. Karaman, Karamanlı formunda yer adlarına, Konya dışında  Balkanlarda da rastlıyoruz.  Bunların en azından bir kısmının Osmanlı iskanıyla bağlantılı olmadığını sanıyorum ben.  Balkanlardaki Konya/Karaman kökenlilik söylencesi Müslüman/Türk geçmişe bağlama/bağlanma güdüleriyle çıkıyor karşımıza...  İstrancalarda Büyük Mahya tepesinin doğusunda yer alan bu dağların ikinci büyük tepesinin adı "Karamantepe"dir.  Bu ad mübadele öncesi bölgede yaşayan Rumlar'dan aktarılmıştır. Pınarhisar/Yenice köyüne zaman zaman dedelerinin yaşadığı yerleri  ziyarete gelen Rumlar neredeyse kutsiyet atfeden bir önemle bu tepeyi mutlaka ziyaret ederler.  Yüksek yerlere kutsiyet atfetmek eski bir Hıristiyan  geleneğidir.  Dedelerinin aktardığı bilgiler üzerinden bu tepeyi önemseyen ziyaretçiler bunun Rumca adını bilmezler. Doğrudan "Karaman"a nereden gidebileceklerini sorarlar köylülere.  Bunlarla sohbet eden bir arkadaş tepenin ayrı bir Rumca adı olabileceğini akıllarından bile geçirmediklerini söylemişti bana...  Karamanlis ailesinin de Hayrabolu mübadili Rum olduğu yazılır.  Bu olgular mübadele öncesinde Yenice'de yaşayan Rumların "Karamanlı" dediğimiz Hıristiyan Peçenek bakiyesinden Rumlaştıklarını düşündürüyor. Bunu düşünmeyi gerektiren başka bir veri ise civarda yer alan çok eski bir mezarlıktır. Bir akademisyene gösterildiğinde, bunun Peçeneklere ait olması gerektiğini söylemişti...  Bütün bunlar Konya kökenli olmayan ve Hıristiyan inançlı Karamanlıların bökgedeki varlığına işaret eder.  Bu varlık Bizansın Anadolu'dan getirip iskan etmesiyle de oluşabilir kuşkusuz. Kuzey yolundan geldiğini bildiğimiz Peçenek gruplarının bakiyesi olabileceğini düşünmek te pekala mümkündür.

Sonuç olarak bölgeye gelen Peçenek topluluklarının Bizans iskan uygulamalarıyla uzaklara sürülen ya da kendiliğinden doğu Avrupa içlerine çekilerek oradaki toplumlara kaynaşanlar dışında bölgede kalan bakiyelerinden bir kısmının Slav topluluklar içinde eridiğini, bir kısmının Türk kimliğini yitirmeden günümüze Gacal, Çitak ve belki biraz Gagavuz kimliği içinde taşındıklarını, bir başka kısmın ise Rumlaştığını söylemek mümkündür. Belirli bir parçanın daha sonra Pomakları oluşturacak topluluklar içinde eridiğinin de kabulü gerekir. Ancak bu kabul Pomak = Peçenek denklemini akla bile getiremeyecek kadar sınırlı bir orana tekabül eder.

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #65 on: May 15, 2010, 00:07 »
Quote from: Yonca Anzerlioğlu/Türk Kültürü ve Hacı Bektaş Velî Araştırma Dergisi/Sayı 51

TARİHİ VERİLERLE KARAMANLI ORTODOKS TÜRKLER
KARAMANANIAN ORTODOX TURKS ON HISTORICAL DATAS

Yonca ANZERLİOĞLU1

Tarihî Verilerde Karamanlı Ortodokslar
 
Genelde tarihte Ortodoks Karamanlı isimlendirmesine ilk  olarak 16. yüzyıl
seyyahlarından Alman Hans Dernschwam’ın eserinde rastlandığı  üzerinde
durulmaktadır. İstanbul ve Anadolu’yu dolaşan Dernschwam’a  göre Ka-
ramandan gelerek İstanbul’da Yedi kule’de bir mahallede  oturan ve Kara-
manos denilen Ortodoks Hıristiyan bu topluluğu İstanbul’a  getiren Sultan I.
Selim’dir. Sultanın emriyle İstanbul’a getirilen bu insanlar  sadece Türkçe ko-
nuşmaktadırlar (Dernschwam1992: 78). Evangelios Misailidis  ise Karamanlı
adının Karamandan geldiğinin altını çizmekte ve bu  isimlendirmenin Sultan
Murat Han döneminden itibaren varolup İstanbul’un  Karamanından kaynak-
landığını ileri sürmektedir. Misailidis’e göre Anadolu’dan  İstanbul’a gelen ve
büyük Karaman ve küçük Karaman olarak adlandırılan  mahallelerde yaşayan
inşaat ustası ve amelelerin devletin veya kişiye ait  binaların inşası sırasında
çağrılmalarına bağlı olarak Karamanlı adı ortaya çıkmıştır  (Anhegger 1979-
1980: 19; Ekincikli 1998: 124).
Diğer taraftan, Türkçe konuşan Ortodokslarla ilgili olarak  bir diğer tarihi
bilgiye Dernshwam’dan tam bir yüzyıl önce, 15. yüzyılda batı  kilise tarihine
ait bir raporda rastlamak mümkündür. 1437 yılında Basle  Konsili’ne sunulan
Latince raporda Türk kafirlerin kıyafetlerini giyen din  adamlarının, piskopos-
ların ve başpiskoposların Anadolu’da değişik yerlerde  dolaştıklarına, Türkçe
konuştuklarına ve ibadet sırasında vaazın Türkçe verildiğine  dikkat çekil-
mekteydi (Vryonis 1971: 452-453).
15 ve 16. yüzyıllara ait bu bilgilerin ötesinde, adı geçen  topluluk ile ilgili
tarihî veriler bugün artık bu yüzyılların da gerisine  götürülebilmekte ve Kara-
manlı isimlendirmesine 13. yüzyılda da rastlandığı  anlaşılmaktadır. İstanbul’un
Latin hakimiyeti altında bulunduğu bu yüzyılda Edirne’ye  düzenlenen bir sal-
dırıya ait bilgilere yer verilen Essai de Chronoraphie  Byzantine pour Servir á
l’examen des annales du Byzantine Empire et particulierment  des Chronog-
raphes Slavons adlı eserde Ulahya ve Karamanie krallarının  Edirne’yi 1205
yılında kuşatmasına ve 120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah’tan  oluşan
bu
 ordunun Latinleri yenilgiye uğratıp krallarını esir  aldıklarına dikkat çekilmekte-
dir. Yine aynı eserde 1304 yılında Anadolu’da Alaşehir’in  (Filedelfiya) Türkler
tarafından kuşatılması sırasında kuşatmaya takviye  kuvvetlerin gelmesini en-
gellemek amacıyla Bizans hizmetinde bulunan Alişir ve  emrindeki Karaman-
lılardan bahsedilmektedir. Burada adından bahsedilen Alişir,  Bizans hizme-
tindeki binlerce Peçenek, Uz, Kuman Türkü yanında Bizans’a  hizmet etmiş
Anadolu Türklerinden birisidir ve emrinde kendilerine  Karamanlılar denilen
askerleri bulunmaktadır(Muralt t.y.: 8, 285).
Bizans devleti bünyesindeki bu Türk varlığının kökenlerine  bakılacak
olursa ortaya şöyle bir tablo çıkmaktadır: Aslında tarihî  süreçte Hıristiyanlık
misyon geleneği çerçevesinde gerek Roma Katolik kilisesi  gerekse Bizans
kilisesi misyonu sonucu Hıristiyanlığı kabul eden Türklerin  olduğu bugün
bilinmektedir. Yine bu bağlamda Ortodoks dünyasında yaşanan  Kristolojik
tartışmalar sonucu aforoz edilen İstanbul patriği  Nestorious’un adıyla anılan
Nasturi kilisesi İç Asya’ya kadar uzanan bir etki sahasına  sahip olmuş hatta
bir Türk, kiliseye bir süreliğine patriklik de yapmıştır  (Anzerlioğlu 1999: 121).
Katolik kilisesinin özellikle Kuman-Kıpçaklara yönelik  misyonu hakkında en
önemli kaynaklarından birisini Codex Cumanicus’un  oluşturduğu da bilin-
mektedir (Kurat 1972: 100-101).


Özellikle Bizans kilisesinin yürüttüğü misyon10 sonucu  Karadenizin kuzeyi
ve Balkanlara hakim olmaya başlayan Hun, Bulgar, Peçenek, Uz  ve Kuman-
Kıpçak Türklerinden Hıristiyanlığı benimseyenler olmuştur.  Bizans kilisesinin
bu misyonunun siyasi saha açısından da ayrı bir önemi  olduğuna burada dik-
kat çekmekte fayda vardır. Bizans Devleti açısından Balkanlarda  Türk varlığı-
nın ortaya çıkması bir tehdit oluşturmuş ve bu tehdit Bizans  tarafından Türk
boylarının birbirlerine karşı kullanılması dışında  Hıristiyanlığı kabul etmeleri
şartıyla Bizans’a asker olarak hizmet etmeleri ve yine bu  hizmet dahilinde
Bizans imparatorluk arazilerine ve özellikle sınır bölgesi  olarak Anadolu’da
Kapadokya bölgesine iskan edilmeleri sağlanarak bertaraf  edilmeye çalışıl-
mıştır.
Bizans ordusunda hizmet eden Türklerin varlığına  yönelik olarak özel-
likle 1071 Malazgirt Savaşı ve onu takiben Miryakefalon  Savaşı Bizans tarih
yazıcılarının eserlerinde de yer aldığı gibi önemli örnekler  olarak tarihteki ye-
rini almıştır denilebilir.

Yonca Anzerlioğlu; yukarıya alıntıladığım makalesinde, Balkan kaynaklı Peçenek/Karamanlı bağlantısına işaret etmektedir.

Burada; "Ulahya ve Karamanie krallarının  Edirne’yi 1205
yılında kuşatmasına ve 120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah’tan  oluşan bu ordunun Latinleri yenilgiye uğratıp..."
ifadesi hayli dikkat çekicidir.

"Bulgar, Kuman ve Ulahtan oluşan 120.000 kişilik ordu"; Kapadokyalı'dan ziyade Balkanlı bir Karamanie Kralı'ndan söz edildiğine işaret eder kanımca. Bunu Balkanlı bir Kuman/Peçenek beyi olarak düşünmek akla daha uygundur. Karaman (Konya) da hüküm süren bir kralın Bulgar ve Kuman'lardan oluşan ve Ulah'larla ittifak halinde savaşan bir orduya sahip olması  olağan görünmüyor çünkü.


"Karamanlı" adının Peçenek (belki de Uz  ya da Kuman) boylarından birine işaret ettiği ve sonradan Bizans tarafından  Kapadokya çevresinde iskan edildikleri bölgenin de kendi boy adlarıyla anılmasına neden oldukları fikrine ulaştırır bizi bu. Öyleyse eğer; Balkanlardaki Karaman kökenlilik efsanesi Kuman/Peçenek kökenliliğe işaret eden bir olgu olarak ta okunabilecektir...


__________________________________________
Makalenin tamamı için:
http://www.hbektasveli.gazi.edu.tr/dergi_dosyalar/51-%20Tarihi%20Verilerle%20Karamanli%20Ortodoks%20Turkler.pdf

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2348
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #66 on: May 15, 2010, 10:02 »
Çoğu tarihçinin ortak görüşü peçeneklerin şop bulgarlarının oluşumundaki unsurlardan biri olduğu yönündedir. Bugünkü sırbistan'ın niş bölgesinde eski türkçe ile yazılmış yazıtlar ve im'ler bulunmuştur aynı şekilde vardar bölgesinde de benzer buluntular vardır.
 
  *Bu arada bana göre ortak kültürel ögeler aranırken peçenek ve kumanların hristiyanlık dinine tabi olmaları hasebiyle eski şaman geleneklerinin bir kısmını yitirmeleri aynı şekilde anadolu'daki türki beylikler'de de islamiyetin etkisi ile benzer bir durumun görülmesinin hesaba katılması gerekir.
 
  *Bugünkü balkan toplumları arasında hristiyan olup günümüze kadar türklüğünü koruyan tek gurup bulgaristanın kuzeyinde (dobruca) ve romanyanın bir bölümünde yaşayan gagauzlardır. Bence kuman, peçenek ve diğer türk kavimlerinin asıl izleri bu toplumda aranmalıdır.
Si vis pacem, para bellum !

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #67 on: May 15, 2010, 12:09 »


Haklısın Önder, Gagavuzlar bu kesimin en önemli bakiyesidir denebilir. Yalnız Gagavuzya'da değil; homojen adacıklara dağıldıkları bütün Rumeli coğrafyasında kuzey Türkçesinin Osmanlı dönemine aktarılarak izlerinin bugüne taşınmasını sağlamıştır bu kesim... Rumeli aksanının tipik bazı özellikleri onların mirasıdır. Anadolu Türkçesinde kullanılmayan uzun "a" (karnım aç/karnım aaç) ile sert sessizle biten hecelerde sesli uyumunun bozulması (kapçık/kapçik) gibi gramer özellikleri Gagavuz Türkçesine özgüdür mesela...


Pomakların Türklüğü önermesi Peçenekler üzerinden tartışıldığı için uzunca durduk üzerinde. Konu neredeyse Pomaklar'dan Peçenek eksenine kaymış gibi görünecek kadar... Sert kayalara çarpmış göç dalgasının soğurularak ve yansıyarak her yöne saçılmasını andıran bir yok oluşun hikayesini anlatmaya çalıştık. Hiçbir topluluğu tek başına belirleyemeyecek şekilde atomize olmuş Peçenekler. Civardaki her topluluğun içinde dönüşen parçalarına rastlamak mümkün. Pomaklar içindeki varlıkları da diğer topluluklarda olabildiği kadardır. Üç eksik ya da beş fazla olsun önemli değil. Tek başına kimlik belirleyeni olacak vasıf taşımadığını anlatmaya çalıştık bu bileşenin. İkna olan olduğu kadar olur. Olmayana daha ne diyebiliriz ki...


Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #68 on: May 15, 2010, 12:43 »
Selam tekrar Şu ana kadar pasif okumadaydım.Sağolun! Peçenek ve Karaman özgeli yazıları okudum.Ancak bu yazılar içinde Pomak etnosunun etnolojik ve coğrafik ve toplumsal olarak ne olduğu ve nasıl dönüşüm yaşadığına dair hiç bir "kanıt-açıklama" göremedim.Varsa lütfen gösteriniz.Ama yine sonuçta,bizim irizeli'lerin yaptıgını yapılmış oldu.(Dönüp dönüp aynı şey söylendi..Şimsi siz sanırım Pomakların Slav olduğunu söylüyorsunuz (mu? Bundan da tam emin değilim aslında.Çünkü öyle bir vurguda tam anlamı ile görmedim gibi). Eğer öyle ise bunun kanıtı nedir? (Lütfen tekrarlıyorum ki, dil ağırlığının ne olduğunun (slavca ya da türkçe) hiç bir önemi yoktur. Tarihde buna dair çok örnek vardır. En basiti sizin tezinize artık slav ağırlıklı Pomakçayı 3-5 kelime dışında unutmuş olan Türkiye insanını da o zaman sizin tezinize göre aynı cenahta saymamanız lazım  di mi? (Bence pomak  slavca olsada  olmasa da pomaktır).Kanıt derken şöyle diyeyim: 1050-1060'da trakya balkanında 120.000 peçenek askerinden bahsediyoruz. 1000'li yıllarda 100.000 Aydınoülu beyliği Yörük ailesinden bahsediyoruz. Hep o bölgeye yerleşmişler. 1200'lerde recep beyin alıntısında 120.000 askerden bahsediyor. Aile olarak sayarsanız rakam muazzamlaşır. Gözler'in eserinde Lofça'da 2500 pomak insanı var deniyor lofça'da. 2.500 kişi yani. Soru:O dönemde Lofça ve Rodoplarda ne kadar slav insanı ;(kabile) göçü vardı? Ve Pomak denilen etnos'un olası nüfusu ne idi? Nasıl bir dönüşüm oldu, eğer ki pomaklar slav deniyorsa. Ben bunu öğrenmek istiyorum. (Verisel olarak,literatürde kabul edilmiş kaynakçası ile.(Lütfen dile odaklanmayalım.Dil'in hişç bir parametrik özelliği yok.Bugarlara bakınız. O zaman neden pomaklar ile bulgarlar ayrı! İkisi de slavca iken ve ikiside slav etkisi almış iken.) ))
Teşekkürler ve saygılar
not:(Sanırım konu keyifl gidiyor.Sessizliğe göre, şu kubbede bir ses ne kadar güzel.)İstiyorum ki ben de, slav ağırlığı varsa bunun verilerini görebilmek.(Bence yok. Slav etki var ama ağırlığı yoktur. Pomalk Türk kültürünün içinde ama özgeliği olan ,farklılığı olan bir damarıdır. Bu damarda o bu olabilir, ama sonuçta bu kültürün bir damarıdır)
 

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #69 on: May 15, 2010, 12:59 »
o arada can Latifova'nın Lofça'ya İ(Lovaça) ait güzel türküsünün sözleri ile sohbeti ballandıralım:
müziği de burada: http://video.ekolay.net/detay.asp?vid=55000000000021796&cid=40000000000017066
 
"Lofçanın Ardında Kaya
Kayadan Bakarlar Aya

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı

Lofçanın Altında Pınar 
Lofçalım Pınardan Döner

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı

Lofçanın Altında Kuyu
Lofçalım Kibarda Huyu

Canım Lofçalı Lofçalı
Doldura Fincanı Fincanı
A Canım Yandım Lofçalı
Takalım Altın Kopçalı"

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #70 on: May 15, 2010, 14:33 »
Buyrun size yeni bir pomaklar benzeri hikaye  (Memiş bey'in dediği konunun ayrıntısı) :"Bulgaristan'ın etnik yapısını oluşturan unsurlardan birisi de Hıristiyanlaşmış Pecenek Türklerinin günümüze uzanan kalıntılarıdır. Bunlar 1959 yılında Todor Jirkov'a karşı isyan çıkarmışlardı. Toplam 700.000 civarında olup merkezleri Sofya ve civarıdır. Eski nesiller kimliklerini "Şop" olarak açıklarlar. Yeni nesiller kendilerini Bulgar hissederler. Farklı bir Bulgarca ile konuşurlar. Dillerinde çok Türkçe kelime vardır. "
Ayrıca yine Bulgaristan'da dili slavca olan bir de karakoçan konusu var. "Bulgaristan'daki "Karakoçan" gezici toplumu iskan edilebilmiştir. Prof. Dr. Ahmet Coferoğlu geçmişte bunlarla ilgili bir ilmi çalışma yapmış ve yazısını Türk Kültürü Dergisinde nesretmişti. Bu yazıya göre Karakaçan'lar Slav tesirinde kalmış göçebe proto Türklerdir"
"Bulgaristan'ın Çepni bölgesinde 800 kadar Pomak köyü vardır. Bu köylerin tamamına yakınının cami imamı Arap ülkelerinden gelmektedir. İmamlar çocuklara din dersi vermektedirler. Pomak bölgesinde zaman zaman halk imza toplayarak Türkçe ders veren okul öğretmeni istemektedir. " (apostroflu yerlerin alıntı kaynağı: http://ceyhangocmenler.blogspot.com/2009/06/bulgaristanda-turk-folkloru-sempozyumu.html )
 
o arada Peçeneklere dair ayrıntılı bilgi isteyenlere kolay erişim: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr
Hele şu sözler Peçenekleri ne güzel betimlemiş (Bizansla anlaşmalı olarak ÜSküdara geçen 15.000 peçenek atlısı vazgeçip geri dönüyorlar). :""Fakat Bizanslılar Peçenek atlılarının geçişini engellemek için Boğaziçi'ndeki bütün gemileri, salları kaldırmışlardı. Peçenek Türkleri ise Rumeli'ye geçmeye kararlıydılar. Fazla düşünmediler. Şimdiye kadar hiçbiri nehri ne kadar coşkun,ne kadar geniş olursa olsun, köprü kurarak geçmemişlerdi. Atlarını, hem de üzerinden inmeden yüzdürmesini biliyorlardı.
Boğazı geniş bir nehir farzeden 15 bin Peçenek süvarisi atlarını denize sürdüler ve halkın şaşkın bakışları arasında, at sırtında yüzerek Rumeli yakasına geçtiler! Askerlerin atları yüreklendiren naraları ve at kişnemeleriyle Boğaziçi emsali tarihte bir daha görülmeyecek bir gün yaşadı. Halk giyimleri başka, yüzleri, konuşmaları başka ve atları başka olan bu savaşçıları, uzaydan gelmiş masal yaratıkları gibi, âdeta dilleri tutularak seyretti. Tarihte Boğazı at sırtında aşan başka bir millet veya ordu görülmedi.Atlarını denizden, gemilerini karadan yürütenler yalnız Türklerdir."http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6uBbe1YVdU0J:www.gozlemci.net/2869-pecenekler.html+%C5%9Fop+bulgarlar%C4%B1&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr

Pomak-peçeneg ilişkisine, ara bağlantısına dair çok daha ayrınlı bilgi için (tarihin içine tam girerseniz balkanlarda hristiyan olanın slav olmayabileceğini, belki de Türk olabileceğini düşünmek gerekir)  bkz.
http://ukid.org.tr/gora_ebubekir/gora5.pdf
http://tarihvekultur.blogspot.com/2008/11/gemiten-bugne-makedonyaki-trklerin.html
buradan bazı alıbtılar:
"Bizanslıların en önemli saray muhafızları vardarlı Kumanlar.."."Ancak 1912’de Balkan Harbinin mağlubiyetinden sonra Rodoplarda, Pirin, Vardar, Ege Makedonyası’ndaki Pomak, Şop, Torbeş, Goran Türklerinden 650 bin kişi Bulgarlar tarafından tarihin en acımasız işkenceleriyle Bulgarlaştırılmışlardır. Bazıları Bulgar olmaktansa seve seve ölürüz diyerek kitle halinde ölmeyi tercih etmişlerdir(28)." ........ "Bu nedenle Rodoplardaki bazı Kumanlara Pomak(yardımcı), Vardar makedonyasındakilere ise Torbeş ve Goran(Dağlı), Sofya, Filibe’dekilere Şop(Yardımcı) isimleri verildi(27)............. "1065, 1123, 1243 yıllarında Balkanlara daha birçok göç oldu. Kumanlar Makedonya’ya, Peçenekler ise Adritayit Denizine indiler. Peçenekler Karaferye’de yerleştiler. Ancak daha sonraki yıllarda gücünü kaybetmeye başlayan Kumanların bir kısmı Makedonya’da kaldı, bir kısmı Trakya’ya, birkısmı da Anadolu’ya götürüldü(24). "

saygılar
 

Offline Тоска

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 2348
  • Gender: Male
  • % 100 + POMAK
Ynt: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #71 on: May 15, 2010, 20:51 »
"Bulgaristan'ın etnik yapısını oluşturan unsurlardan birisi de Hıristiyanlaşmış Pecenek Türklerinin günümüze uzanan kalıntılarıdır. Bunlar 1959 yılında Todor Jirkov'a karşı isyan çıkarmışlardı. Toplam 700.000 civarında olup merkezleri Sofya ve civarıdır. Eski nesiller kimliklerini "Şop" olarak açıklarlar. Yeni nesiller kendilerini Bulgar hissederler. Farklı bir Bulgarca ile konuşurlar. Dillerinde çok Türkçe kelime vardır. "
Ayrıca yine Bulgaristan'da dili slavca olan bir de karakoçan konusu var. "Bulgaristan'daki "Karakoçan" gezici toplumu iskan edilebilmiştir. Prof. Dr. Ahmet Coferoğlu geçmişte bunlarla ilgili bir ilmi çalışma yapmış ve yazısını Türk Kültürü Dergisinde nesretmişti. Bu yazıya göre Karakaçan'lar Slav tesirinde kalmış göçebe proto Türklerdir"
"Bulgaristan'ın Çepni bölgesinde 800 kadar Pomak köyü vardır. Bu köylerin tamamına yakınının cami imamı Arap ülkelerinden gelmektedir. İmamlar çocuklara din dersi vermektedirler. Pomak bölgesinde zaman zaman halk imza toplayarak Türkçe ders veren okul öğretmeni istemektedir. "

* Todor Hristov Jivkov'a karşı isyan eylemine girişenler türktür zira o zamanlar bulgar komünist partisi merkez komitesi 1. sekreteri olan Todor hristov jivkov okullarda türkçe müfredatı yasaklamış ders saatlerini azaltmıştır. İsyan ve tepki hareketleri türklerin yoğun olarak yaşadığı dobruca ve kırcaali bölgelerinde gerçekleştirilmiştir. Şop bölgesi olan sofya ve civarında değil. Şop olanlar kendilerini bulgar olarak tanımlayıp bulgar toplumu içerisindeki etnografik ayırımlarını belirtirler.
 
* Farklı bir bulgarca ile konuşurlar torlak veya şop şivesi olarak adlandırılan bulgarcadan sırpçaya geçiş izleri taşıyan bir lehçedir. Sofyadan başlayarak köstendil, pirot, vidin, koçani, kumanovo ve niş bölgelerini kapsar.
 
* Karakoçan değil karakaçanlar. Ha eğer değerli hocamız eşek ile birlikte alınan bir ifadeyi türk toplumu sandığı bir guruba vermek istemiyorsa o ayrı konu. Karakaçanlar vlah ' lardır. Hocamızın hayal gücüne hayran kaldım.
 
Quote
Ancak 1912’de Balkan Harbinin mağlubiyetinden sonra Rodoplarda, Pirin, Vardar, Ege Makedonyası’ndaki Pomak, Şop, Torbeş, Goran Türklerinden 650 bin kişi Bulgarlar tarafından tarihin en acımasız işkenceleriyle Bulgarlaştırılmışlardır. Bazıları Bulgar olmaktansa seve seve ölürüz diyerek kitle halinde ölmeyi tercih etmişlerdir
 
   
*  Pomak sözü ve müslüman olmuş ve günümüz bulgar topraklarında slavca konuşan toplulukların tarih literatüründe ilk telafuzu 1762 yılında  Paisy Hilendarski'nin  "История Славянобългарска"  / "istoriya slavyanobılgarska"  slavbulgar tarihi adlı eseriyle olmuştur.
 
http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,118.msg142.html#msg142  4. resimde çepino ve yakın çevresinin ayrıntılı haritası mevcuttur. Bu bölgede 150 - 200 civarında pomak köyü vardır. Bazıları bu bölgenin ismi ile bir türkmen boyu olan çepnileri özdeşleştirmek isteyebilir onlarada çepino adının 9. yüzyılda inşa edilmiş olan kalenin adı tsepina (sepina - çepina) olduğunu, dorkovo köyünde 1136 m yükseklikte inşa edilmiş olduğunu ve 1207 'de Despot Alexius Slav'ın kale etrafında kendi bağımsız derebeyliğini ilan ettiğinide ekleyelim.
Si vis pacem, para bellum !

Offline recep memis

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 94
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #72 on: May 15, 2010, 22:08 »
.... Şu ana kadar pasif okumadaydım. Sağolun! Peçenek ve Karaman özgeli yazıları okudum.Ancak bu yazılar içinde Pomak etnosunun etnolojik ve coğrafik ve toplumsal olarak ne olduğu ve nasıl dönüşüm yaşadığına dair hiç bir "kanıt-açıklama" göremedim.Varsa lütfen gösteriniz.Ama yine sonuçta,bizim irizeli'lerin yaptıgını yapılmış oldu.(Dönüp dönüp aynı şey söylendi..Şimsi siz sanırım Pomakların Slav olduğunu söylüyorsunuz (mu? Bundan da tam emin değilim aslında.Çünkü öyle bir vurguda tam anlamı ile görmedim gibi). Eğer öyle ise bunun kanıtı nedir? (Lütfen tekrarlıyorum ki, dil ağırlığının ne olduğunun (slavca ya da türkçe) hiç bir önemi yoktur. Tarihde buna dair çok örnek vardır. En basiti sizin tezinize artık slav ağırlıklı Pomakçayı 3-5 kelime dışında unutmuş olan Türkiye insanını da o zaman sizin tezinize göre aynı cenahta saymamanız lazım  di mi? (Bence pomak  slavca olsada  olmasa da pomaktır). Kanıt derken şöyle diyeyim: 1050-1060'da trakya balkanında 120.000 peçenek askerinden bahsediyoruz. 1000'li yıllarda 100.000 Aydınoülu beyliği Yörük ailesinden bahsediyoruz. Hep o bölgeye yerleşmişler. 1200'lerde recep beyin alıntısında 120.000 askerden bahsediyor. Aile olarak sayarsanız rakam muazzamlaşır. Gözler'in eserinde Lofça'da 2500 pomak insanı var deniyor lofça'da. 2.500 kişi yani. Soru:O dönemde Lofça ve Rodoplarda ne kadar slav insanı ;(kabile) göçü vardı? Ve Pomak denilen etnos'un olası nüfusu ne idi? Nasıl bir dönüşüm oldu, eğer ki pomaklar slav deniyorsa. Ben bunu öğrenmek istiyorum. (Verisel olarak,literatürde kabul edilmiş kaynakçası ile.(Lütfen dile odaklanmayalım.Dil'in hişç bir parametrik özelliği yok.Bugarlara bakınız. O zaman neden pomaklar ile bulgarlar ayrı! İkisi de slavca iken ve ikiside slav etkisi almış iken.) ))
Teşekkürler ve saygılar
not:(Sanırım konu keyifl gidiyor.Sessizliğe göre, şu kubbede bir ses ne kadar güzel.)İstiyorum ki ben de, slav ağırlığı varsa bunun verilerini görebilmek.(Bence yok. Slav etki var ama ağırlığı yoktur. Pomalk Türk kültürünün içinde ama özgeliği olan ,farklılığı olan bir damarıdır. Bu damarda o bu olabilir, ama sonuçta bu kültürün bir damarıdır)

Sevgili pasif okuyucu aktif sorucu ve iddiayı ortalığa salıp kanıtlamada mazeretli kumaner dostumuz; bu tartışma benim Pomaklar hakkında ne düşündüğüm üzerine açılmadı. Belki farkında değilsiniz ama  "Pomaklar Türktür" yolundaki iddianızdır tartışılan. Kuraldır: iddia eden ispat eder. Mazeret ileri sürerek ispatlama adına sadece ; "bölgeye gelen Peçenekler  ne oldu?" türünde sorularla topu taca atmaya çalıştınız. Tutup topu tartışma sahasına geri getirdik. Peçeneklerin nerelerde buharlaştığını göstermeye çalıştık.  Bu kez de "bilmem hangi yörük kafilesine ne oldu?" diyerek, kaleye yönelmek yerine korner gönderi dibinden auta çıkıyorsunuz topsuz. Hadi bir kez daha bir kısmı 1850 lerden bu yana Türkiye'ye geldi ya da gelmekle meşgul, kalanları yaşıyor oralarda hala diyerek birkaç haneyi de pomak nüfusuna kabul edelim, yörüklüklerini yitirmiş olarak... Böyle kaçak güreşmek için mi "Pomaklar Türktür naralarıyla fırladınız meydana... Hadi ben "Pomaklar Pigme kökenlidir" demiş olayım. Yanılmış olmam sizi haklı mı çıkarmış olacak yani...  Ne zamandan beri, domates olmadığı anlaşılan bir şeyin safra kesesi taşı olduğunun kanıtlandığı kabul edilmeye başlandı? benim haberim yok.

Kendi tezinizi bize sorular sorarak ispatlayamazsınız, bundan vazgeçin lütfen.  Kanıta beziyor diye de söylediklerimize  karşılık gelmeyen alıntı ya da göndermelerle (link) boşuna  meşgul etmeyin sayfaları... Sizin kadar konuya meraklı herkes birkaç parametreyle interneti tarayıp ulaşıyor onlara. Benzerlerini defaatle okuduk onların biz. Ama şunu yapabilirsiniz mesela; biraz zahmet edip bize sorduklarınızı küçük taramalar sonucunda internet ortamında rahatlıkla bulabilirsiniz. Mazeretinizi anladık tamam. İsterseniz hiç birşeyi kanıtlama zahmetine girmeyiniz. Alınmayız. Ama sizin yapmanız gerekenleri angarya çıkararak bize yüklemeye kalkışmayın lütfen.  Saygı sınırlarını zorlayıcı çağrışımlara neden oluyor bu... Bizler aptal falan değiliz. Söylenenleri  görmezden gelerek, yanıtlanmış soruları yeniden sormakla ama, sizin anlak sorunu yaşayıp yaşamadığınızı da sorgulatmayın lütfen bize...

"120.000 kişilik Bulgar, Kuman ve Ulah" ibaresinden, kişi sayısı ve Kuman ifadelerine balıklama atlayıp, Bulgar ve -trak bakiyesi- Ulah(Vlah, Vlak, şimdilerde ise Karakaçan)'ları dikkate bile almadan, bu sayıyı aile nüfüsuna çarparak ve belkide aradan geçen zamanın nüfuslarını çoğaltıcı etkisini düşünmenin de verdiği heyecanla Viyana kapılarına kadar olan coğrafyaya sığmayacak Türk varlığı hayal edebilmedeki akli yetenek buna gerçekten zorluyor insanı...

Offline kumaner

  • Member
  • **
  • Posts: 18
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #73 on: May 15, 2010, 22:14 »
"1959 yılından itibaren Türklerin kendi dilleriyle eğitim yapabilmeleri imkânı tamamen ortadan kaldırıldı. Bulgar Komunist Partisi Merkez Komitesi Politbürosunun 1969 yılında yayınladığı 549 sayılı " Terörle dil, din, milliyet değiştirme" kararı ile bütün azınlıkların isim ve dinlerini değiştirme kampanyası başlatılmıştı."http://www.bulturk.org/site/index.php?option=com_content&view=article&id=25:bulgaristandaki-ter&catid=26:bulagristan-teri&Itemid=65. Sizin dediğiniz 1989'dakidr. Şoparlar peceneg olarak tanımlandığı halde sırpçaya yakın bulgarca ile konuşabiliyorlarmış. Karakoçan lafı benden çıktı. yazarken yanşıi girdim. :) :(biraz da nükte oldu :) ).8IO arada bunlar hep internet  ilgileri.İnternet bilgileri ile ancak bu kadar olur. .................(herke bir yerlerden kopy paste alıp alıp yapıştırıyor çünkü.. Önemli olan kitapda da bir şeyler yazması vce buraya aktarmak değil. Kabul edilmiş kaynakçalı referans varsa anlamlıdır her zaman.
O arada bu Slav etkisinin kanıtları var mıdır?
sevgiler saygılar

Offline Karacaovalı Pomak

  • Avarage member
  • ***
  • Posts: 97
  • Gender: Male
Re: Pomaklar Türktür tezi üzerine
« Reply #74 on: May 15, 2010, 22:31 »
Herkese selam.Yazılan yazıları takip ediyorum.Gerçekten çok seviyeli ve muazzam yorumlar.Ben de sizler kadar bilgim olmasada fikrimi söylemek istiyorum.
Bence Pomaklar Türk değildir.Bir kere dilleri slavca.Fiziksel özellik olarak Balkan halkı olduğu kesin.Irk olarakta bu coğrafyada bir çok ırk ve millet yaşamış.Traklar,dorlar,grekler,dnarikler,Türk kökenliler ve slavlar...
Kuman-peçenek konusuda inandırıcı değil.Düşünsenize o zamanlarda göçmen bir milletin nüfusu ne kadar olabilir.2000 li yıllardayız.Göçebe yaşayan Moğolların nüfusu 2.5 milyon.Yani peçenek-Kumanlar ne kültür olarak ne de genetik olarak hiç bir etki bırakamazlar.Zaten bırakmamıştırlarda.Etkiyi bırakanlar sadece kültür olarak Osmanlı Türkmenleridir.Herkese sevgiler..