Topic: Pomaklar üzerine farklı bir tarih okuması - Recep MEMİŞ

[ancazin]

Düzeltme ve ekleme yarışmasına dönüştürmek istemem ancak ;
Tulum türk çalgısıdır laz diye adlandırılan etnik bir kitlenin çalgısı değildir.  özellikle kuman kıpçakla aracılığıyla ki bulgarlar da buna dahildir, kafkas, rus ve slavlar arasında da yaygınlaşmıştır.
bugünkü bulgar rus bazı slav unsurlar ile laz gürcü gibi doğu karadeniz yerleşikleri arasında  folklorik özelliği olan çalgılardandır.
Burada diyeceksiniz ki peki Türkiyenin ve balkanların türklerinde neden yok.  bulgar - çuvaş - kuman - sibir gibi hepsi birbiriyle akraba kuzey türklerince yaygın olan ve onların orta asyadaki ana yurttan ayrılmamış boyu olan kazaklarca da halen kullanılan bir çalgıdır  güneyde  iran ve anadoluadan rumeliye dek uzanmış olan ana kitlesini oğuz türklerinin oluşturduğu içinde hazar tatar uygur kırgız karlık ve kıpçakları da türkmenleştirmiş olan bugünkü türklerin ataları olan kitlede baskın unsur da haliyle oğuz kültürüydü ve bu türk kavimlerinde tulum ilk zamanlarda olmakla birlikte zamanla bırakılmıştır irandaki halaç türkmenlerinde tulumun halen varlığını kısmen sürdürmüş olması bunun somut bir kalıntısı. oğuz öbeği diye anılan Türk toplumlarında  bağlama çöğür bozuk çeng kopuz okluk tambur davul zurna kaval sipsi gövrük yaygındır günümüze gelinceye dek  bir mısırlı türklere özgü olan yaturganın benzeri olan kanun ile araplardan alınan ud da buna katıldı ve günümüzde ise yalnızca bağlama davul zurna sipsi ud ve kanun kaldı gerisi  resmi sanat kurumlarında sürüdürlmeye çalışılmakta umarım unutulup gitmezler.
gaydanın tulumla ne gibi bir ilgisi vardır bilemem ancak kıpçak eski bulgar gibi  kuzey türkleri kökenli halkların  balkanlarda etkili oldukları dikkate alındığında türk çalgılarıyal ilişkilendirilebnilir mi, tartışmak kaynakları taramak gerek bununla ilgili araşştırma yapıldıysa ben okumadım
bir de balkanlı gacal goranlı çitak gibi saydığım halklar gacallar  çitaklar yörükler karaylar gagavuzlar türkmenler tatarlar  zaten etnik türk toplululları ayrı bir etnik özelliklmiş gibi ifade etmek yersiz

folklorik özellik  slavdan çok türk  yaklaşımını  gaydayla dayanaksız kılmak zor  hem de tulumla olan benzerliğinden sonra daha zor jaldı ki folklorik özellikten kastım yalnızca  kullandıkları çalgılar değil mesela pesnalar o kadar fazlasıyla asyatik bir özellik taşıyor ki kopuza benzer  çalgı ve tuvanın gırtlak sanatcılarına benzer bıcımde cıgrılan turkuler  valla  anadoluda bıle bu kadar yok acık soyleyeyım

ayrıca folklorik giyim kuşam , dobruca tatarları meshetler çuvaşlar biraz da üzerine yörük serpiştir al sana pomak  yani bilmem anlatabildim mi
gerçi bulgarların da bundan pek farkı yok  hadi onların yine bulgar türklerinin hiç değilse kavmi adlarını hala taşıyor olmalarından yola çıkarsak çok şiartıcı olmaz o kadar da etki kalmış olsun

[ancazin]

pomaklık balkan tarihi diye düzeltmişsiniz evet böyle de genelleştirmek olanaklı ancak yunanlıları makedonları arnavutları aynı tarihe nasıl koyacagız onların pek çoğu eskiden beri kendi yerlerinde  özellikle değişen bulgaristan batı trakya ve sırb hırvat bosna romanya moldovya ulkeler asıl surec buraları bıcımlendırmıs osmanlı hakımıyetının hosgorusu bu bıcımlenısı pek bozmamıs  pomaklar bosnaklar tatarlar uzlar turkmenler genel ıtıbarıyle osmanlı turklerı balkan muslumanları dıye adlandırabılecegımız mılyonluk kıtlenın azınlık hallerını saymazsak  yunanılar makedonlar arnavutlar kendı toprakları uzerınde bugun bagımsız devletler slavlar da ha keza oyle
kısacası pomak tarıhı turklerın ve slavların balkanlara gelısıyle baslar osmanlıyla kımlıklenır bu yuzden turk - slav onermemden de vazgecıyorum pomak tarıhı turk ve osmanlı tarıhıdır

[Тоска]

Düzeltme ve ekleme yarışmasına dönüştürmek istemem ancak

Haşa ne demek sayın ancazin. Kendim daha çok biliyorum iddiasında değilim dolayısıyla yarış mevzubahis olamaz. Bilakis sizi tarihe meraklı bir kişilik olarak gördüğüm için şahsen sevindim. Şimdi gelelim tulum ve kaba gayda arasındaki farka. Eğer tulumu ve kabagaydayı aynı enstrüman olarak kabul ediyor ve türk çalgısı diyorsak iskoç gaydasını da mı türk çalgısı olarak kabul edeceğiz ? Bu arada ben bulgaristan, makedonya, gürcistan, britanya ( amerikada seramonik ) ve türkiyenin kuzeydoğusu hariç bu enstrümanın başkaca ülkelerde varlığını işitmedim.   

[Тоска]

yuzden turk - slav onermemden de vazgecıyorum pomak tarıhı turk ve osmanlı tarıhıdır

Balkanlarda osmanlı tarihi eşittir türk tarihidir. Dolayısıyla önermenizi biraz daha genele yayalım 

[ancazin]

Pomak adlandırmasının kökeni sanırım bulgar ortodoks kilisesi kaynaklı zira bulgar halkına rus destekli panslavizmi aşılayan en önemli unsur olan kilise kurulmak istenen ortodoks hristiyan slav bulgar devletinde bulgarca / slavca konuşan müslümanları osmanlının yardımcısı (pomaga = yardım etmek) ilan ederek psikolojik bir baskı oluşturmak istemiş ve zamanla bu terim halk arasında pomag/pomak olarak telaffuz edilerek benimsenmiştir.demişsiniz ya!!!
İşte  sözünü ettiğim olay budur bence bu sanınız gerçekliğe daha yakın ...

Ne kadar doğrudur bilemiyorum yani en azından internetteki aratmalarımdan doğru sayılabilecek bir bulgu elde edemedim yalnız bir duyum olarak kaldı ben de, şöyle ki: Bulgarlar arasında, artık hangi kesimdir yine bilemiyorum, bulgarların  ruslar tarafından panslavizm doğrultusunda kendi yanlarına çekmek ve osmanlıya karsı da rusların yanında yer alması ıcın gosterdıgı cabalar sonucu bulgar kımlıgın son ıkı yuz yıl ıcınde  tam olarak slav yapısına yaklastıgını ve cagdas bulgarcanın slavcaya daha yakın bır dıl halıne geldıgını, gercekte bulgarların atalarının turk oldugunu dusunmekte ve dıllendırmekteler ımıs.
Siz nerede yasıyorsunuz bılmıyorum ancak Bulgarlar arasında böyle bir görüşün oluştuğu konusu doğru mudur ?
Yukarıda anlattığınız bana bu duyumumu anımsattı da .

[Тоска]

  Doğru söze ne hacet. Evet sahte bulgar slavlığı son 200-250 yıllık bir hikayedir artı hakikatte bir bulgar dili yoktur.!

[ancazin]

Kusura bakmazsanız internetten kopyaladığım tulumla ilgili anlatıları buraya alıntılamak istiyorum:
Tulum:
Divan’da tim: Şarap dolu tulum. Divan’da tulkuk: Tulum, ürülmüş ve şişirilmiş tuluk. (Divani Lügat-İt-Türk Tercümesi, Kaşgarlı Mahmut, çeviren Besim Atalay) (Bu kitabın yazımı, 1072 yılında bitirilmiştir)
Kazakça tulıp: Hayvan yavrusunun derisi yüzüldükten sonra içine ot veya hava doldurulmuşu. (278, Kazak Türkçesi Sözlüğü) Eski Uygur Türkçesinde tuluk: Tulum. (s. 252, Eski Uygur Türkçesi Sözlüğü) Kırgızca Tulup, Hakasça tulup, Tatarca tursık, Altayca tuluş, Tuvaca tulup, Kıpçakça tulum...
Kafkas Karaçay-Malkar’da Gıbıt kopuz: Tulum çalgısı. (s. 202, Karaçay-Malkar Türkçesi Sözlüğü, Dr. Ufuk Tavkul)
Azerice tuluğbalabanı: Bir ucuna ses çıkaran düdük, diğer tarafında üflenecek meme takılan hava deposu musiki aleti, tulum. (s. 1153, Azerbaycan Türkçesi Sözlüğü, Seyfettin Altaylı)
Gazimihal, Çağatay metinlerinde tulum çalgısının geçtiğini belirtir. (s.132, II. Türk Halk Kültürü Araştırma Sonuçları Sempozyumu Bildirileri)
Tulum, çok eski Türk icadıdır. İspatı ise, tulum çalgılarında görülen çift-düdük şeklinin aynısının, 1933 yılında Macaristan’ın Szolnok vilayetinde Avar Türklerine ait olduğu tespit edilen bir mezarda meydana çıkarılmış olmasıdır. Avarlar’ın bir kolu Trabzon taraflarına indiğini bildiğimiz için bu buluşların değeri büsbütün artıyor, belki o göçlere kadar çıkıyor. (s. 20, Türkiye’nin Etnik Yapısı, Ali Tayyar Önder)
En eski Türk musiki aleti çifte kavaldır. Bu kaval Macaristan’da Janoshida kazasında bir Avar mezarından çıkarılmıştır. Kaval turna kemiğinden gayet sanatkârane yapılmıştır. Bu çeşit çifte kavallar şimdi de Kafkaslarda ve bilhassa Volga çevresinde yaşayan halklar arasında kullanılmaktadır. Bu musiki aletini ana yurdu, büyük ihtimalle, Altay-Ural arası alanlardır. (s. 39, Tarihte Türklük, Prof. Dr. L. Rasonyi) Bu çifte düdüğün benzeri tulumunda “nav” dır.
Doğu Karadeniz’de tulum veya goda/guda:
1.Nav (analık, dillik), 2.Gövde (torba) ve 3.Ağızlık (dudula, lülük) parçalarından oluşur.
Farsça Nav: İçi kovuk oyuk şey. Kırgızca nay (ney): Tütün içmeğe mahsus çubuk. Azerice nov: Su oluğu. Kerkük’te nav: Öğütmek için buğdayın döküldüğü yer, değirmen oyuğu. Tulumdaki “nav”, “ney” veya “nav” dan gelen kelime.
Tulumda dudula: Ağızlık, nefes üflenen çubuk. Türkçe düdük kelimesinden. Lazcada lülük. Adıyaman’da lülük: Musluk. Ve gövde, Türkçe kelime.
Kafkas Kumuk-Balkar’da Küy: Şarkı, türkü. (Kumuk ve Balkar Lehçeleri Sözlüğü, G. Nemeth)
Özbekçe küy: Ezgi, melodi. Ve küylemek: Şarkı söylemek, terennüm etmek. (s. 71, Sözlük Özbekistan Türkçesi-Türkiye Türkçesi, Berdar Yusuf-Mehmet Mahir Tulun)
Çuvaş Türklerinde keve: Melodi, ezgi. (s.72, Çuvaş Sözlüğü, H. Paasonen)
Kazaklarda halk çalgıları eşliğinde çalınan güzel eserlere “küy” denilmektedir. (s. 366, Kazak Türkleri, Prof. Dr. Z. İsmail) Kazakça kayım: Şarkı yarışı. Kayırma: Şarkıda nakarat. (s. 156, Kazak Türkçesi Sözlüğü, Hasan Oraltay)
Altay Türklerinde kay: Boğaz, gırtlak şarkısı. Kayçı: Topşuur adı verilen müzik aletinin eşliğinde kahramanlık destanı anlatan halk ozanı. Kayda-mak: Gırtlaktan söylemek. (s. 101, Altayca -Türkçe Sözlük, Prof. Dr. Emine Gürsoy-Naskali Munaffak Duranlı)
Şor Türklerinde kayçı: Kopuz çalarak gırtlaktan şarkı söyleyen kişi. Ve kayla-mak: Gırtlaktan şarkı söylemek. (s. 44 Şor Sözlüğü, Nadejda N. Kupreşko Tannagaşeva)
Hakas Türklerinde hayla-mak (h, ünsüzü k sesine dönüşür ve “kayla-mak” olur): Gırtlaktan şarkı söylemek. (s.162, Örnekli Hakasça-Türkçe Sözlük, Ekrem Arıkoğlu)
Gagauz Hıristiyan Türklerinde gayda: Tulum (çalgı). Gaydadan çalma: Tulum çalmak. (s. 100, Gagauz Türkçesinin Sözlüğü, Prof. N.A.Baskakov)
Lazca guda: Tulum çalgısı.
Gürcüce guda: Şarab tulumu, hayvan derisinden yapılmış tulum şeklinde şarap kabı.
Bu çalgıyı (tulum) Ermeniler çalmaz ve horonu da bilmezler. Tulum, Türkler eli ile İskoçya’ya kadar gitmiştir. İskoç Gadası denilen çalgı tulumun ta kendisidir. Hemşin’de tulum çalmak, kayda vurmaktır. (s. 100, Hemşinliler, Ali Gündüz)
Yörüklerde gayda: Müzik aletinde düzen.

[Тоска]

Yeri gelmişken avarları da araştıralım. Çoğu kaynak kökenleri konusunda kesin bir hükme varmıyor. Bu arada biraz müsade.

[ancazin]

Ne demek müsade sizin.
Avarlar  konusu benim de ilgimi çeker. daha doğrusu balkanlardaki türk tarihine karşı merakım daha çoktur. hunlarla başlayan osmanlıyla son bulan ve bugün sadece kalıntılardan ıbaret kalan bır balkan turk tarıhı.
macarlık bosnaklık pomaklık bulgarlık, peki ancak slavlık ulusal kımlıgını bu bolgede bunca berkıtebılmısken turkler neden farklı kavmı adlarla  ve farklı dıllerle asıllarından uzaklasarak kayboldular ve ısın ılgıncı  osmanlı muslumanlıgının sadece bosnaklık ve bulgarlık = pomaklık ıcınde etkılı olurken rumlar yunanlılar  makedonlar ve dıger slav kumelerınde etkılı olamadı sadece ıslamıyet degıl bektası - alevı - eskı turkmen ınancları dahı bosnaklık pomaklık kulturlerınde etkılı oldu acaba  yuzlerce yıl oncesıne gıden bu tarıhsel surecte bu ıkı kıtle ıle gelen turkmenler arasında kulturel bır yakınlık  ve bosnaklık ıle pomaklıgın  halen o cografyada hazmedılememıs olmasından dolayı dıslanmakta olmaları nedenıyle  osmanlı turklerıne yaklasmalarına ve taraf olmalarına da neden olmus olabılır mı ?

Avarlar ılgılı en acıkca tartısmasız bılınenler  ,  anılan baskanlarının adlarının ve sanlarının  turk dılınden olması . ayrıca  bugun turkıye turkcesınde bıle kullanılan aparmak  - alıp goturmek kacırmak zorla alıkoymak anlamına gelen bu eylemden turemıs olması olası duruuyor  nıtekım gokturk yazıtlarında acıkca aparlar olarak anılııyorlar. bayan adlı bır hukumdarları var  unvanı ıse KAGAN  ,  eskı tarıhcıler hunlar ve ıskıtlerle bırlıkte  avarları aynı soydan sayıyorlar turk mıllıyet ısmının gokturkler donemınde basladıgı onkabulunden hareketle  gokturkler donemınde asyalı boylar butunlestırılırken  yasanan egemenlık catısmaları  turklerın o donem dısa dogru genıs goclerının de etkenı olmus  kalan asyalılardan gunumuz turklugunu yoguran ana kıtle kalırken avarlar bulgarlar  kumanlar pecenekler hunlar balkanlar ve dogu avrupada farklı kavımlerı olusturan bır maya olarak kalıp tarıh sahnesınden cekılmısler

ben avarların eksıksız tam bır turk kavmı olduguna ınanıyorumş  macar alman japon ve turk bılım adamları bu konuda avarların turklugune tereddutsuz yaklasırken   batılı bılımcılerın cogu her zaman oldugu gıbı ya aryan - parth - pers koklere ya da mogol koklere baglama cabasındalar. ıskıtlerı avarları hatta hunları bu bılımcler  eskı aryanlara  hınt avrupalılara  baglama cabasındalar ancak bunların kuramını ozellıkle hunlardan ve avarlardan kalanlar curutmek ıcın cok yeterlı degıl mı

[Тоска]

Eğer kaynak avarlar ise bu enstrüman büyük ihtimalle keltlerin avarlarla kültürel etkileşimi sayesinde büyük britanya ve balkanlara kadar taşınmış olmalıdır. 

slavlık ulusal kımlıgını bu bolgede bunca berkıtebılmısken turkler neden farklı kavmı adlarla  ve farklı dıllerle asıllarından uzaklasarak kayboldular

Çok basit türkler doğaları gereği  göçebe, savaşçı ve avcı bir toplumdu dolayısı ile yerleşik bir hayat tarzı yoktu oysa slavlar tarım ve hayvancılıkla uğraşan kısmen yerleşik hayata sahip bir toplumdurlar. * 6. ve 8. yy arasında balkanlara slav göçü çok yoğun bir şekilde olmuştur. Slavların göç nedenleri arasında türk ve diğer bazı kavimlerin baskısı yanında ekilebilir ve daha verimli tarımsal alanlar arayışı ve değişen iklim şartları da etkin olmuştur.

avarlar bulgarlar  kumanlar pecenekler hunlar balkanlar ve dogu avrupada farklı kavımlerı olusturan bır maya olarak kalıp tarıh sahnesınden cekılmısler

Bingo, bu vesile ile memişoğlunun dokuzyüz bilmem kaç yılında kuzey çinden rodoplara! göç eden kumanların safkan pomak olduğu tezinin ne derecede saçma olduğunu da tekrar yad etmiş bulunduk.     

[ancazin]

pekı bosnaklarla ılgılı gorusun nedır
onlardakı tartısmada pomaklık konusundan pek farklı degıl

[Тоска]

Temelde aynı özelde farklı. Boşnaklar da pomaklar da dini memnuniyetsizlikten ötürü dinlerini değiştirmişlerdir. Boşnakların çoğu ortodoks kiliseye isyan eden bogomilizm akımının destekçisiydiler dolayısıyla ortodoks camia içerisinde düşman olarak görülüyorlardı.  Osmanlının bölgeye girişi, palazlanıp zamanla güç kazanması neticesinde ve tabi oldukları bogomilizmin islamiyete çok yakın olması hasebiyle boşnaklar kitleler halinde islamiyeti kabul ettiler. Pomaklar yaşadıkları yer olan rodoplar ve pirinlerde ise rum ortodoks kilisesine bağlı papazlar tarafından resmen soyguna uğruyorlardı. * Osmanlı din hürriyeti ilkesi ile hareket ediyor ve papazların gayri müslim halktan vergi toplamasına göz yumuyordu.  Bunun neticesinde bölgede hristiyanlığa karşı bir tepki oluştu. Uzun bir zaman süreci içerisinde bölgede müslümanlaşma yaşandı. Diğer taraftan osmanlı tarafından müslüman halka tanınan ayrıcalıklar ve vergi istisnaları da bu süreci tetikledi. 

* Pomaklarda islamiyeti kabul daha yavaş ve kısmen bireysel bir süreç içerisinde yaşanmış boşnaklarda ise bu süreç daha kısa ve kitlesel bir eyleme dönüşmüştür.

* Osmanlının çepino adlı bölgede isyan eden hristiyan halka cezası belli ( idam ) olan uygulama karşısında islamiyeti seçmeleri şartı ile cezalarının affedileceği önerisi sahte bulgar tarihi tarafından çarpıtılarak türkler kılıç zoru ile müslüman yapıyorlar hikayesine dönüştürülmüştür. Anton donçev'in vreme razdelno (ayrılık zamanı) adlı oyununa konu olan bu sahte senaryo büyük yankı getirmiştir. Oysa osmanlı tarihini iyi analiz edenler osmanlının gayri müslümlere daha tavizkar ve şevkatli davrandığını ayan beyan ortaya koymaktadırlar.

[ancazin]

bosnaklarla pomakları kokendas saymak da mumkun oyleyse...
tarıhsel gelısımlerı osmanlı donemı ve oncesındekı yasanalar acısından bakıldıgında aynı neredeyse
bır de  su peceneklık kumanlık avarlık gıbı ogeler de ısın ıcıne katısınca  bosna pomakları tarıhı cıkıyor kazara o donem osmanlı yanında olan bosnaklara da slavlar pomagacı deselerdı ne olurdu  uc mılyon pomak nugusu artardı neyse ıyı geceler sımdılık

[Тоска]

Ha birde torbeşler var onları da pomaklar ile boşnaklar arasındaki geçiş forumu olarak değerelendirebiliriz. Bosnayı pirinler ve rodoplara  bağlayan coğrafyanın arasında yani günümüzde kuzey doğu - kuzey batı makedonyada yaşarlar. Torbeş kelimesi bogomil keşişlerine verilen adlandırmadan gelmektedir.

[ancazin]

torbeş  adlandırmasının türkbaş sözcüğünden bozma olduğunu söyleyenler de var.  bunu ileri sürenler dayanaksız bir biçimde uyarlamaya çabalayarak Türkleştirme amacı gütmüşlerse  ivecen davranmışlar oysaki  türkbaşlıklı adından bozma deselerdi daha  inandırıcı olabilirdi. türkler gibi börkenek (daha sonraki dönemlerde külah denilmeye başlanmıştır) takmalarından dolayı bu bogomil / bogomil keşişlerine osmanlı türklerince verilen ad olarak öyküye giriş yapılıp  bunlar da hristiyanlaşmaya direnmiş  hun , bulgar kalıntılarıydı  soydaşları olan osmanlı türkmenleri balkanlarda egemen olunca  soydaşların yanında oldular ve  ilerleyen dönemde  topluca ve baskı görmeksizin müslüman oldular denilebilirdi. bakın benim uydurduğum bu öykü belki de gerçektir en azından türkbaştan daha gerçekçi ))