Topic: Pomaklar üzerine farklı bir tarih okuması - Recep MEMİŞ

[Тоска]

Sevgili Recep,
O zaman bu şuna benzer. Farzı misal ben bir yazarım ve bir konu üzerine kitabımda istatiski bir bilgi aktaracağım. Konumda türkiyedeki etnik guruplar olsun. Alıntı yaptığım kaynakta romanlar ile ilgili olan bir veriyi ben kitabımda sulukuleliler olarak değiştirsem sadece yorumlama farkı mı olur ? Bence yorumlama farkından öte.

Şöyle:
Birincisi roman kökenli vatandaşlarımız hakkında yanlış bir genelleme yapmış olurum zira sulukule sadece romanlardan ibaret değildir ve bütün romanları kapsamaz. İkincisi eğer kitabınız başkaca dillere çevrilecek ise sulukule diye bir etnik gurup yoktur sadece ilgili bir coğrafya vardır dolayısıyla mantıklı bir kişisel yorum olamaz .

Sonuçta akademik kaynaklarda istatistiki veriler oran ve nitelik olarak verilmiştir. Alıntı yapılacak bu oranları kaynağına sadık kalarak aktarıp sonra yorum yapmak elzemdir.

* Ünlü slav bilimci Jireçek bu araştırmayı 1870'li yıllarda ve yerinde yapmış fakat memişoğlunun kitabı 1990'lı yıllarda kaleme alınmıştır.  Memişoğlu jireçekin eserini muteber görmüş sayısal verilerini kullanmıştır. Peki işine geleni kullanıp diğerini kullanmamak var mı öyle yağma ?

[recep memis]

Jireçek;  şu yıllarda, şurada,  şu kadar Bulgar Müslüman vardı demiş. Memişoğlu da aynı verilerle tarif edilen topluluğu "Pomak Türkü" olarak nitelemiş.  Eğer Memişoğlu, Jireçek şu kadar "Pomak Türkü"nün varlığına tanıklık etmiştir deseydi bu etik dışı bir çarpıtma olurdu. 
verilerin burgar toplumundan ayrık bir toplumsal yapının varlığına tanıklık ettiği tartışmasızdır. herhangi bir kişi; bu ayrık yapının, dönüşmüş bogomil sosyetesi, peçenek ya da kuman veya arap agaryan topluluğu olduğunu ileri sürerek tartışma yürütebilir. bu tartışmada jirecek'in istatistik verilerle saptadığı ayrıksı yapıyı temel dayanak noktası olarak dahi ele alabilir. yeter ki kendisinden farklı düşünen Jirecek'in kendi çıkarımlarına ortak olduğundan bahsetmesin...

[Тоска]

yeter ki kendisinden farklı düşünen Jirecek'in kendi çıkarımlarına ortak olduğundan bahsetmesin

Merak etme tüm tarihçiler genellemesi ile bahsediyor   Devam edelim ...

[Тоска]

İlgili görüş Stefan Zahariev ve Jireçek tarafından kesinlikle paylaşılmamıştır.

Ayrıca Stefan Zahariev'in "Tatar pazarcık kazaları" adlı kitabınıda okumanızı tavsiye ederim.

[Тоска]

Memişoğlu :


Bogutevo, Dryanovo ve Lakavitsa köylerinden Türkiye'de Manisa, Çanakkale ve izmir yöresine göç eden pomaklarda kurban edilen hayvanın kemiklerinin ağaç altına gömülmesi adeti yoktur.

Yaşar kalafatın "Balkanlardan Uluğ Türkistana Türk Halk İnançları" kitabını 1/2 bölüm olarak kaynak vasfıyla mesajıma ekliyorum. 

Birisi "Akika" Kurbanının Türk geleneği olduğunu mu söyledi ? 

İşte Memişoğluna bir yanıt :
(Dedeli güneydoğu makedonyada yer alır)

[ancazin]

siz daha aynı yerde çakılı mı kaldınız. uğraşmayınız bu işin içinden çıkamazsınız. umarım kendi çıkmazlarınızı kendi uruklarınıza da aktarmayacaksınızdır.  dilbilim, budunbilim betiklerinden kendinize soy kırıntıları ayıklamaya çabalayacağınıza hun avar bulgar peçenek uz  oğuz osmanlı selçuklu balkanlarda osmanlı tarihi , balkan savaşları dönemi ve göçleri  yalnızca kronolojik açıdan değil de yüksek amaçlar ve çıkarlar doğrultusunda bu sürüklenişlerin nedenlerini ve sonuçlarını irdelemek sanırım atalarınızın çoktan çözümlemiş olduğu kimlik olgusunu, sizlerinde boşlukları telafi ederek çözümleyebilmenize katkısı olacaktır.
saygılarımla

[bogutevolu]

Sayın ancazin

Bizi ikna edecek kanıtlar yerine beyhude sözler söylüyorsunuz. Bu tür küçümseyici ifadeler ile bizim kalbimizi kazanamazsınız. Bizim yöntemimiz delil, belge ve kanıttır.

Düşüncelerimizi oluşturan en önemli kaynak da Osmanlı tahrir defterleridir. Hani o okkası 30 kuruştan Bulgaristana satılan evrak-ı metrukemiz. İşte o kendi halkından kopuk "urukçu", "budunbilimci", "betikçi" zihniyetinizin algılayamadığı gibi, o kaynaklar biz pomakları var eden ve aydınlatan tarihsel belgelerimizidir.

Bize kim olduğumuzu kendi dedelerimiz ve babalarımız söylemiştir. Bize sağlam veriler sunmadığınız sürece kanaatlerimizde devam edeceğiz.

Derin saygı ve sevgilerimizle...

[recep memis]

bir yalancı mumunun yatsı namazı kılan
ard ışık çığlıklarından:


sayamadım, sevemedim;.. yalan yok...

[ancazin]

sevgili kardeşim -urukçu - betikçi- budunbilimci - halkından kopuk zihniyet değerlendirmenizi yadırgıyorum. halk sabanı yabayı pulluğu sarı öküzü  tezeği  tumanı papağı kalpağı sarığı yurdu ülkeyi hakanı bir de BİR OLARAK ALLAHı bilir ötesine karışmaz idi.  bu dönemde de halk arabayı taşıtı borsayı nemayı bilir.  ötesini bilmesi beklenmez  okullarda eğitim ve öğretim herkese verilir ancak devletleri ve toplumları sürükleyenler o tedrisattan geçenler içinde bu saydıklarımın ötesini bilenlerdir.  toplumu biçimlendirmek yönlendirmek  yozlaşmasının önüne geçmek düzeni ve adaleti sağlamak işte bu ötesini bilmesi gerekenlerin işidir. bu hep böyle olagelmiştir.   o yüzden uruk betik budunbilim bu topluma yabancı kavramlar değil bu toplumun ilgi zorunluluğu bulunmayan kavramlardır bilmem anlatabiliyor muyum......
sizin  üç beş pomakça sözcük derlemesi yapmanıza benzemez.
şimdi buna gelecek yanıtları öngörebiliyorum.
1-türkçe kırma bir dildir  zaten bir sürü de uydurukça vardır:)
2-bunun adı dayatmadır  zaten bu halka yıllarda  yalan tarih öğretildi.

ben bu yanıtlara en baştan yanıt vereyim
1- türkçe kırma bir dil değildir son bin beş yüz yıldır ana yurdunun dışına taşan alanlarla çokuluslu topraklarda egemen olmuş bir halkın dilidir.   yalnızca türkiye türkçesinde güncel yazı dilinde 115 bin dolayında sözcük bulunmakta olup bunun yğüzde on dördü yabancı ya da yarı türkçe  sözcüklerdir yani bir ingilizce gibi esli bir avrupa dili olup sonradan latinleşmemiştir. orhun yazıtlarındaki yaklaşık 570 sözcükten  200 kadar sözcük bugünkü türkiye türkçesinde bile varken ikilemeler vurgulamalar  aynendir ki  ta o dönemde  bir dilin bu düzeye erişebilmesi daha önceki bir bin yılı gerektirdiği dilcilerce kabul edilmektedir.  dillerde  eylem kökleri oluşması kolay değildir nasıl oluştuğu da hep tam olarak çözümlenemez  bugünkü dilinizde kökün çözümlenemediği çok eski eylem kökleri onların binlerce yıl önce oluştuğunu gösterir türkiye türkçesinde yaklaşık  45 bin adet eylem kökünün  yüzde yetmişi anadolu turkcesı donemınden once oluşmuştur.
biçmek (öztürkçe binlerce yıl öncersinde aynı anlamda kullanılmaktaydı)
gözlemlemek (öztürkçe -  son atmış yılın ürünü)
gördüğünüz gibi  eylem kökü sıfırdan oluşamamakta  eylem adlaştrıldıktan sonra yeni bir eylem yapılabilmektedir. 
dolayısıyla türkiye türkçesi  binlerce yıl öncesine dayalı özelliklerini bilhassa halk nezdinde sımsıkı koruyagelmiiştir.  zaman zaman ozanları düşünürleri ya da devlet adamlarıyla da desteklenmiştir.
pomakça sözcük derlemeye benzemez deyişimde bundandur. anadilini yitirmiş toplulukların yeniden anadillerine dönmeleri hele ki üç dört kuşak üzerinden geçmişse zordanda ötedir adeta yeniden bir asimile oluş gibidir. bir yerine andu senin için fantaziden başka bir şey değildir. aslında kömen diyecektim ancak

[ancazin]

....... devamı -
senin o halktan kopuk zihniyetin diye suçlamaman için son yirmi yılın alıntısını kullanmak zorunda kaldım.....
şimdi bir dilden yabancı sözcükleri ayıklayıp yerlerine dilinde var olan öz sözcüklerini diriltmen başkadır    bir dili diriltmeye çalışmak çok başkadır elbette ki binlerce yılda oluşan dilleri eşittir uygarlıklara karşı boşa galebe çalmaktır:) yok olmaya mahkumdur daha önce de açıkladım hem de bilimsel olarak.  varlığın sürdürülebilmesi   üremeye ve dile bağlıdır ayrıca bunun için yerel özelliklerin baskın olabildiği bir bölge de gereklidir. diye hatta kürtleri buna örnek vermiştim.
aynı sanayi ile ilgili verilebilecek bir örnek aslında.  hinterlandı olan alanlar sanayi gelişimine uygundur  - budunsal varlığın korunması da yine bu şekilde bir hinterlanda bağlı...
2-dayatma meselesine gelince - türklüğün dayatıldığı  yalan tarih anlatıldığı yolundaki suçlamalar
türklüğe batılı yaşamın dayatılması konusu eleştirilebilir ki bu kimseyi ilgilendirmez zaten ilgilendirmiyor da  onlar kalıntılarının da kazınmak istediklerinden dertliler  oysaki çok iyi biliniyor ki selçukludan beri türkler kimseye diretmediler  bu nedenle  laz süryani ermeni rum arap kürt  zaza hep var oldular osmanlının yıkılışı ve cumhuriyet başlarını ayrıca değerlendirmeliyiz o dönemlerde türkün ne çektiğini herhalde bir türk anlayabilir sanırım bir de pomaklar anlayabiliryordu bir zamanlar.....
en son macaristan başbakanın deyişiyle  iyi ki o dönem bir başkası değil de türkler işgal etti  başkası işgal etseydi bizleri asimile ederlerdi.....
pomak bulgar rum yunan ermeni laz çerkes çeçen kürt zaza arap  hepinizin bu demesi gerekmiyor mu

[ancazin]

bir de pomakça sözcük derlemek ya da yine rastladığın sövme örneklerini toplamak nasıl bir dili anımsamak diriltmek ya da özbenlik arayışıdır anlayabilmiş değilim.
pomakçadaki  yapım ve çekim ekleri çatı eylemler eylemsiler adlar vurgulamalar ikilmeler olumlamalar olumsuzlamalar anlatım kipler deyimler bağlaçlar ve ulaçlar tümce yapısı gramer ve dil kuralları - yani bunlarla ilgili de bir araştırma var mı varsa bunlar  ait olduğu dil grubu  ya da akrabalıkları açısında kökensellik bakımından da incelenmiş mi.
örneğin  bir italyan üniversitesi kendi dilleriyle ilgili yaptığı çalışmasında  avrupa dillerinde latince aracılığıyla çok yaygınlaşan (aslında latincede çok sık kullanılan bir ek deildir önce fransızcada moda olmuş sonra ingilizce ve almancayı da etkilemiştir)  - AL / L ekinin türkçeden geçtiğini belirlemiştir. bunun ardından hep olduğu gibi türkçe uzmanları da bu konuda araştırma yapmışlardır.  anadolu türkçesinde de çok sık örnekleri görülen GÖĞEL - ÇEPEL - TOPAL - GÜZEL sözcüklerindeki gibi latincede de nıspet eki olarak kullanılır  avrupa dillerinde kültürel - cultural örneğinde olduğu gibi bu anlamda  bu ek  türkiyede bazılarınca avrupa kökenli ek olarka yabancı bir ektir olarak tanıtılmak da istenmiştir.
bunu bir örnek olarak vermek istedim.  pomakçadaki yapım ve çekim ekleri dil anlatım özellikleri kuralları ne ölçüde özgündür ne ölçüde kendindendir bununla igili bir örnek var mıdır mesela bu  pomakların kültürel ve etnik kodları açısından da bir gösterge olacaktır.
örneğin cı eki bulgarcada da vardır. olasıdır ki eski bulgar türkçesinin bir kalıntısıdır.

[bogutevolu]

Sayın ancazin

Kendiniz sorup kendiniz cevapladığınız sorularla ilgili sadece temamızın başlığını hatırlatacağım. Konumuz Pomaklardır. Onu tartışıyoruz. Dilleri birbiriyle yarıştırmıyoruz. Biz kendimizi ifade etmek istiyoruz. Yoksa başka kimseyi küçümsemiyoruz.

Ben kendi annemden derlediğim 1500 kelimelik Pomakça bir sözlük hazırlamıştım. Sonra bunun üzerine çalışmalarımı yürüterek şimdilik 5500 kelimeye ulaştım. Ve daha kaydedilecek kelimelerle beraber sanırım 7000 lere dayanacak.

Tabi ki bu dil endüstriyel bir kent dili olmadığından Türkçenin 115 000 kelimesiyle yada ingilizcenin 1 milyon kelimesiyle yada bir imparatorluk dili olan 300 bin kelimelik olduğu söylenen Osmanlıca ile yarışacak değildir. Annem ne de olsa okuma yazma bilmeyen bir kadın idi. Buna rağmen kelime haznesi oldukça geniş idi.

Bu arada kişileri karıştırdığınızı sanıyorum. Ben Pomakçanın küfürlerinden başlangıç yapmış değilim. Başka nikler kullanmıyorum. Tüm yazılarım bogutevolu mahlasıyla yazılmıştır.

Türkçe hakkında yazdığınız konuların aksini iddia edecek değilim. Sadece bilimsel görünümlü ve belli bir anlayışın kullandığı söylemin halktan kopuk niteliğine dikkat çekmek istemiştim.

[Тоска]

örneğin cı eki bulgarcada da vardır. olasıdır ki eski bulgar türkçesinin bir kalıntısıdır.

Güldürme beni ancazin. "CI" eki eski bulgar türkçesinden kalıntı değildir. Mesela "boyacı" kelimesi  osmanlıcadan güney doğu slav dillerine girmiştir. Dil bilimde gramer bazlı yaklaşımın özü eklerdir. Boyacı kelimesi bulgarcada  "Бояджия" "Boyadjiya = Boyaciya" olarak telaffuz edilir. Ayrıca boyacı yalın olarak kullanılmaz.

İyelik zamirleri açısından incelediğimize. BULGARCA - POMAKÇA 

БОЯДИСВАМ - BOYADİSVAM  (BOYUYORUM)
БОЯДИСВАШ - BOYADİSVAŞ (BOYUYORSUN)
БОЯДИСВА - BOYADİSVA (BOYUYOR)
БОЯДИСВАМЕ - BOYADİSVAME (BOYUYORUZ)
БОЯДИСВАТЕ - BOYADİSVATE (BOYUYORSUNUZ)
БОЯДИСВАТ - BOYADİSVAT (BOYUYORLAR)


MAKEDONCA

БОJАМ - BOYAM
БОJАШ - BOYAŞ
БОJА - BOYA
БОJАМО - BOYAMO
БОJАТЕ - BOYATE
БОJАJУ - BOYAYU


Türkçede bu şekilde iyelik ekleri var mı? 

Bu neye benziyor biliyormusun ?

"Beste" farsça kökenli bir kelimedir ve türkçeleştirilerek fiil yapılmıştır.  Şimdi bu ne oluyor? türkçe farsça mı?

BESTE  BESTELİYORUM
BESTE  BESTELİYORSUN
BESTE  BESTELİYOR
BESTE  BESTELİYORUM
BESTE  BESTELİYORSUN
BESTE  BESTELİYORLAR

Allah aşkına ancazin bilmediğin konularda yorum yapma da konuyu farklı yerlere çekme. Monolog yapmak istiyorsan o ayrı konu.

[ancazin]

toska güldüğüne sevindim yazdıklarını okuyunca ben de güldüm ziyadesiyle eyvallah   sen de polemik yapma bence - beste bestelemekmiş:)))  beste yapılır kardeş bestelenmez tüm diller adlar yardımcı eylemlerle sürdürülür ben türkoloji mezunuyum başkasıyla yarış bu konuyu bence ya da sadece pomakçayla gel bana belki  yanıt yetiştiremem sana

[ancazin]

büyüklerinizin ağzından sözcük derlemenize bir şey dediğim yok sayın Bogutevolu ,
benim anlatmak istediğim uzun yazıya karşın yazdığımın sonundaki sorudadır ?
gerçi sayın Toskanın verdiği birkaç bulgarca ve pomakça örnekten de anlaşılan o ki sorumun yanıtı da yaklaşık olarak alınmış gibi.  pomakça basbayağı slavca bir dil. slavcanın neresindedir orasını bilemem hiç araştırmadım. lehçe midir şive midir bilmiyorum ancak daha önce ki yazılarımdan birinde  yengemin  yine bir başka yengemiz olan ukraynalı hanımın dilini anlayabildiği kabaca anlaşabildiklerini söylemiştim.