Topic: Произход на българите !

[Сидхарта]

    Уважаеми Сивин, все пак, предполагам, ще разговаряме сериозно, нали така? 

  Би било добре, първо да си изясните, колко време продължава периодът, от първите доказателства за съществуването на реален етноним "българи", до появата и на,съответно, първите "тюкю". Когато направите това, можете и да анализирате "строителните" умения на българите, като ги съпоставите с тези на тюрките. Наистина, особено интересни са земеделските и скотовъдните традиции на българите...И двете традиции едновременно, или поотеделно? Предполагам, имате предвид, че "тюркското" мирозрение напълно отрича скотоводъството и земеделието, или най-малко, традициите на тюрките в тези "занимания", са по-скоро "безинтересни"? Очевидно, подреденият полека-лека така "пъзел", няма да е в полза не само за тюркската теория, но и за цялото човечество .
  Лично аз, за разлика от Вас, дори и не "предполагам" за етническият произход на рода Дуло, но ще се радвам, ако ми споделите Вашите лични предположения. Пък, след като ги споделите, може и да установим, че по "етническият произход" на  един управленски род, току-виж, докажем и "етническият произход" на поданиците му...
  За държавата на тюрките сте прав, хайде да кажем и годината - 552-ра е...Това се случва при хан Бумин. Но как, уважаеми Сивин? Ами, когато държавността е призната от основните общински структури, а именно от уч-огузите и токуз-огузите. Запознайте се с понятията ОГУЗ и ОГУР, след това и с уч-огуз (три общини) и токуз-огуз (девет) общини, както и с "основанието" им да признават или не, конкретна държавност.
  Успех!

Ама разбира се че би трябвало по сериозно да се пише ,прав сте.
Изяснете като специалист на уважаемите ни съфорумници, кога за първи път се появяват етнинимите българи и тюрки, кои пръв се появява на историческата сцена и разбира се че може да се анализират всякакви традиции ,вкл. и строителни такива, без да е задължително да се следва някакъв времеви модел - но в случая това ще е в плюс за разкриването им в пълнота.
И разбира се ,несериозна е и иронията че тюркските традиции в областта на скотовъдството са безинтересни - да сравнени с традициите на българите обаче ,те могат да се нарекат и така разбира се и основание за това дава по голямата близост на древните българи и териториално и във времеви контекст до древните центрове на доместикация на редица основни видове домашни животни  и традиции в отглеждането им- а и разликите които неизбежно поражда и земеделската култура на българите която привнася, естествено различия и  несравними дори, с чисто номадският тип скотовъдство на по късните тюрки.
Що се касае за земеделската култура на древните българи ,то писано има много ,дори и днес  археолозите намиращи пр.пшеница в
древните български градове са учудени от качествата и - плод на хилядолетна селекция.
Заниманията на българите със земеделие се разкриват в период, в който древните тюрки и близките им племена са напълно чужди на такъв вид дейност, изискващ и като условие известна уседналост.
И представете си ,съвсем случайно са ми известни понятия като такуз огузи и уч-огузи, но държавността на тюрките не отговаря на темата която обсъждаме, а именно какъв е произхода на древните българи и като как тюрките са признати с тази тн. теория за техни предшественици.
И двете книги на Гумильов за тюркският хаганат да препишем тук и всички тюркски и не само  общности да споменем ,няма да разкрием същината на проблема, затова е необходим комплексен подход към проблема ,затова е необходимо да се надникне в бита на сравняваните общности а не само в политически план да правим изводи ,защото политическите формации знаете не могат да дадат отговор на подобен въпрос.
И разбира се ,всичко това е неразривно свързано и всеки детаил влияе на другия ,но културните следи оставени от древните българи водят в друга посока ,водят в посока на взаимно влияние и пренасяне разбира се на културни ценности ,които имат аналогия не в планините на Алтай а към старите близкоизточни културни центрове и на места и в определени детаили, аналогиите са сто процентови ,което си е достатъчен повод за размисъл поне, ако не за генерални изводи ,нали така?
Поздрави.

[Rasate]

     Уважаеми Rasate, аз искрено бих се радвал, ако ми обясните най-сетне за специфичната връзка между тези "ефталити", "ефталитски" авари и българите, но по начин, който би доказал иранският произход на същите тези българи в разглежданата от нас епоха. Ще Ви бъда безкрайно задължен  .
     Успех!

Процесите,които толкова се опитвате да ни обясните вдъхвайки им някаква древност са от късната античност и ранното средновековие.

Да съгласен съм за обединението на тюрките,но все пак трябва да приемем и заслугата на Китай.

А именно засилването на Китайската империя и нейната експанзия навън симулира миграционни процеси на различни номадски протюрски и не тюрски групи.Получава се ефекта на доминото,което довежда ирански племена живеещи в източната част на Азия до постепенната им миграция на запад-те от своя страна притискат нови групи и т.н.

Неминуемо след редица битки поради характера на номадските групи се получава една съподчиненост от конфедеративен тип,характерен за този етап на развитие при конните народи.Дефакто постепенно масата на тази конфедерация нараства въвличайки в себе си нови и нови племенни групи и народности.Стига се до парадокса,че тюркутският хаганат през 5 век е съставен от повече ирански племена(част от които са и български),отколкото монголоидите тюрки,като характерното е,че всички запазват своята автономност от културно естество-езиково,религиозно и пр.Това се забелязва поради не особената измяна на археологичните култури,именната система и пр.
Да вземем имената Еспор,Кубрат(Хорбат),Орган,Безмер и пр. на българските владетели,които лексикално принадлежат към иранската система.Но от друга страна поради връзката на иранските народи и тюрките тече една културен взаимообмен,който се изразява в езикови и културни заемки между двете популации-но забележете в тюркските езици и култура иранските заемки са в пъти повече отколкото обратното-това ни говори за една доминация на иранският елемент и в това отношение -т.е. Тюркутският хаганат в културно отношение е бил толкова тюркски,колкото и ирански-като смея да твърдя ,че иранската народност с нейните културни особености е доминираща.

Малко повече за арианите:
Интересното е ,чрез археологичните разкопки доказват,че арианите са народност от смесен скотовъдно-номадски тип.Преобладават мненията ,че при тяхната експанзия на юг те овладяват области с по старо индоевропейско и неиндоевропейско уседнало земеделско население с което се смесват.
Ако разгледаме полосата север-юг във векторно направление ще забележим,че с преходът от север на юг номадското иранско и индоевропейско население постепенно минава в полуномадско и оттам към уседнало население от скотовъдно-земеделски тип.

За евталитите:
Отричам да се свързват белите хунну евталитите с жужаните- поради особеността на образуваната от тях държава-за тюрки те много бързо възприемат начинът на живот на покорените им ирански народи,а и съвременните лингвисти свързват евталитите със съвременните пущуни.

Като заключение:

Навлизането на монголоидите тюрки в централна Азия и постепенното формиране на тюркутският хаганат е паралелен процес на този случващ се в Европа и Хонската империя.Двата процеса колкото и да са взаимно свързани толкова са и независими и няма как да се обединят под общ знаменател.Т.е. отричам в империята на Атила да има наличието на каквито и да е тюрски елементи и пр. елементи от Източна Азия.
Всички поддръжници на тюркската теория правят едно обединение на двете империи без да имат някакъв доказателствен материал от каквото и да е ниво,като Гумилов.
Уважавам труда на Гумилов,но този за процесите, които са в Източна Азия и Китай,но не и взаимовръзката която прави с тези протекли в Европа и Предна Азия.

Поздрави.

[havaika]

Процесите,които толкова се опитвате да ни обясните вдъхвайки им някаква древност са от късната античност и ранното средновековие.

Да съгласен съм за обединението на тюрките,но все пак трябва да приемем и заслугата на Китай.

А именно засилването на Китайската империя и нейната експанзия навън симулира миграционни процеси на различни номадски протюрски и не тюрски групи.Получава се ефекта на доминото,което довежда ирански племена живеещи в източната част на Азия до постепенната им миграция на запад-те от своя страна притискат нови групи и т.н.

Неминуемо след редица битки поради характера на номадските групи се получава една съподчиненост от конфедеративен тип,характерен за този етап на развитие при конните народи.Дефакто постепенно масата на тази конфедерация нараства въвличайки в себе си нови и нови племенни групи и народности.Стига се до парадокса,че тюркутският хаганат през 5 век е съставен от повече ирански племена(част от които са и български),отколкото монголоидите тюрки,като характерното е,че всички запазват своята автономност от културно естество-езиково,религиозно и пр.Това се забелязва поради не особената измяна на археологичните култури,именната система и пр.
Да вземем имената Еспор,Кубрат(Хорбат),Орган,Безмер и пр. на българските владетели,които лексикално принадлежат към иранската система.Но от друга страна поради връзката на иранските народи и тюрките тече една културен взаимообмен,който се изразява в езикови и културни заемки между двете популации-но забележете в тюркските езици и култура иранските заемки са в пъти повече отколкото обратното-това ни говори за една доминация на иранският елемент и в това отношение -т.е. Тюркутският хаганат в културно отношение е бил толкова тюркски,колкото и ирански-като смея да твърдя ,че иранската народност с нейните културни особености е доминираща.

Малко повече за арианите:
Интересното е ,чрез археологичните разкопки доказват,че арианите са народност от смесен скотовъдно-номадски тип.Преобладават мненията ,че при тяхната експанзия на юг те овладяват области с по старо индоевропейско и неиндоевропейско уседнало земеделско население с което се смесват.
Ако разгледаме полосата север-юг във векторно направление ще забележим,че с преходът от север на юг номадското иранско и индоевропейско население постепенно минава в полуномадско и оттам към уседнало население от скотовъдно-земеделски тип.

За евталитите:
Отричам да се свързват белите хунну евталитите с жужаните- поради особеността на образуваната от тях държава-за тюрки те много бързо възприемат начинът на живот на покорените им ирански народи,а и съвременните лингвисти свързват евталитите със съвременните пущуни.

Като заключение:

Навлизането на монголоидите тюрки в централна Азия и постепенното формиране на тюркутският хаганат е паралелен процес на този случващ се в Европа и Хонската империя.Двата процеса колкото и да са взаимно свързани толкова са и независими и няма как да се обединят под общ знаменател.Т.е. отричам в империята на Атила да има наличието на каквито и да е тюрски елементи и пр. елементи от Източна Азия.
Всички поддръжници на тюркската теория правят едно обединение на двете империи без да имат някакъв доказателствен материал от каквото и да е ниво,като Гумилов.
Уважавам труда на Гумилов,но този за процесите, които са в Източна Азия и Китай,но не и взаимовръзката която прави с тези протекли в Европа и Предна Азия.

Поздрави.

Вече не ви чета агитацията Расате ;)През балканите са минали толкова оплодители на женски човешки екземпляри, та дори Дарвин не би поел отговорноста да каже кой какъв е!!!
  Та на въпроса: Вие дето се имате за "ариици" българи ни кажете кави ни имате помаците(приятели или врагове)?Тао да знаем ясно каква страна да вземаме,че то видиш ли помаците градили и воювали за българия.Пращани в урановите рудници и не дочакали внучета!Сега християнския клуб в България остави без образование(българско),здравеопазване и работа помаците като родени врагове.Та аджеба каже ти ни Вие помаците сте врагове на РБ та да знаем каква посока да поемем?

[С.Д.]

    Скъпи приятели,

  нека обощим някои "неща". Привържениците на "иранската" теория, както и тези на "тюркската", правят една и също грешка, докато спорят. Лично аз съм привърженик на "тюркската" теория, но напълно основателни причини, а не, защото търся етногенези и културни прастове. Стрева ми се несериозно да споря с "иранците", тъй като те все още не са уточнили налъно тяхната Ариана  . Немалка част от тях твърдят, че Ариана се е намирала на Балканите, а траките са всъщност любимите им арий. Пък и доста източници твърдят именно това. Както и да е, това е без никакво значение. Привържениците на "тюркската" теория правят грешка, когато противопоставят на опонентите си културни пластове, лингивистика, ралигия, митология, символика, обичаи и т.н. Иранците не вярват на тюрките, както и обратното...Релаността е напълно друго и твърде очебийна - това са ПОЛИТИЧЕСКИ формати. И няма как да не са такива. Не съществува какъвто и да било еволюционен генезис от антропогенен тип, който да е лишен от политически формат, тъй като така би се лишил и от смисъла на съществуването си. Просто археология, етнология, етнография, история, лингивстика и т.н.,

[С.Д.]

   Отново натиснах "погрешното" копче...Но, да продължим...тези науки, тези схаващия и възгледи, не могат да добият смисъл, без политически формат  . Да не изпадаме в прекалено много подробности...ТЮРКИ не е етноним. Това е ПОЛИТИЧЕСКО понятие. Нима е така трудно да се осъзнае това? Няма никакъв смисъл, никаква логическа предпоставка, да се търси в ПОЛИТИЧЕСКО понятие етногенеза и расови признаци. Тюрките са мултиетнически и мултирасови. Следователно е налице политическо понятие, политическо обединение, политически организирани общности, довели до конкретни ферментации на държавотворни генезиси. Ето защо, т.н. българи, атиловите хуни, пост-атиловите хуни, са също политически формат, в лицето на Дулу и Дуло. Кой е Аспарух? Доказано е отдавна, че е пра-пра-правнук на Атила... Rasate, нима не знаете, че Еспор, Еспер и т.н. са по-чести при киргизите, отколкото при иранците? ...Но да продължим. Основателите на Дунавска България, както и Ордите, дошли непосредствено след Аспаруховата, са пост-атилови хуни. Пост-атиловите хуни, говорят на тюркски език, изповядват тенгризъм, митологията им е тюркска, както и символиката. Азбуката им е руническа, а не...иранска . Предполагам, че търсим произходът на те "българи", а не някои други  . Не бих искал да обяснявам очевидни неща, сякаш съм учител в 4-ти клас, при това все неща, известни в цял свят. Необходимо ли е да навлизаме в излишни подробности? Поне тюркските държавности са отдавна доказани, а "иранците" все още не могат да уточнят, къде всъщност е била любимата им Ариана - в Централна Азия, или на Балканите. Пък и все едно къде е била, това са по-древни формати от тюркските. Тюкю-тюрки форматите, политическите обединения на тюркутите, просто онаследяват по-старите формати. Елементарно. Следователно:

  1. На Балканите се появяват последователно няколко пост-атилови миграции между 6-7-ми век. Всички те се ръководят от представители на рода Дуло. Говорят тюркски език и изповядват тенгризъм.
  2. Тези пост-атилови миграции, са раделени на ОГУРИ, точно по западно-тюркски образец.
  3. Тези Орди е невъзможно да бъдат "ирански", най-малко пък по политически генезис. А по етногенезис са мултиформатни.
 
  "Андроновската" култура почти нищо не доказва в контекста на нашите разсъждения, тъй като на Изток обхваща части от Монголия и районите на Байкал. Или, ако доказва нещо, то е именно симбиоза между скито-монголски ферменти и форманти 

  "Афанасиевската" култура е по-западна, но пък "афанасиевци" и "андроновци" се смесват, след натискът на монголоидните общини от Изток, та дори от земеделци се превърщат в скотовъди .
  Дунавска България, е конструирана от тюрки, това е факт, всеизвестен в цял свят. Да обясняваме ли отново ПОЛИТИЧЕСКИЯ ФОРМАТ ТЮКЮ-ТЮРКИ?  . Тоест, т.н. българи, са "политически" тюрки, тоест, по народностно самосъзнание, по религия, митология, символика, обичаи, език и т.н.....Точно така, както и останалите тюрки, поне от средата на 6-ти век насетне  .
  Какво точно е било етническото и расовото многообразие на пост-атиловите хуни, превърнали се в тюрки още в средата на 5-ти век? Какво значение има това? Би имало същото значение, каквото и в съвременните българи  .
  Вижте древните епоси, легенди, та дори и...Библията. Предполагам "иранците" в България, поне на Библията ще повярват. Библейският Гомер е баща на Тогарма. В Битие 10, Тогарма е определен като баща на ТУРАНСКИТЕ народи. Гомер е син на Ной, тоест, Тогарма му се явява внук  . "Арианите" би трябвало да знаят, че Гомер е техния любим Кимер, прародителна кимерийците, с които се свързват хуните...Но пък сина му Тогарма е прародителят на...ТЮРКИТЕ. Е, дори една от "свещените" книги, с нищо не противоречи на това, което ви разказвах вече няколко дни. Нека сега преведем "библейските" текстове на "родословен" език: скитите са деди на тюрките, а между тях са хуните, синове на едните и бащи на другите  . Нали няма сега да седнем и да "правим" Аспаруховите българи непременно "гомеро-кимерийци", прескачайки с лека ръка, хей-тъй, Тогарма, бащата на туранските народи, тоест на тюрките?! В допълнение, разгледайте имената на десетте сина на Тограма, тоест на тюрките! Един от тях  се казва БУЛГАР  . Защо БУЛГАР, ще прескача Тогарма, за да се свърже директно и единствено с дядо си Гомер (Кимер)?... Лека вечер и успех!

[С.Д.]

     Както виждате, уморих се да обяснявам все неща, всеизвестни по света. Отлично зная, че комунисти, пост-комунисти и свързаните с тях "подгрупи", правят и невъзможното, за да изкарат днес българите "ираноиди", така, както навремето ги превърнаха в "славяни". Същите тези групи и подгрупи, които преди години унижаваха човешкото достойнство на турците и помаците в България, днес искат да превърнат българите в "иранци". Целта е, отново да има разделение между българските граждани, тоест, да бъдем лишени от действено и реално гражданско общество.

[Сидхарта]

Интересно е да се прочете ,как привържаниците на иранската теория За произхода на българите, са комунисти и пост-комунисти това е интересна теория.
Интересно  е и какво се знае по света наистина -а не какво ни се иска да се знае- а това което се знае е противоречиво.
Мненията на световни величини в тюркологията, като пр.академик Бартолд и Менгес, които откровенно заявяват че древните българи не са тюрки апропо и тюркоезични, будят извести поводи за размисъл.
Самите теории търпят развитие разбира се ,в първоначалният вариант тюркската твърдеше че древните българи са тюрки и естествено тюркоезични ,в последствие се разви до -видите ли древните българи са изградени като етнос от същите етнически групи от които по късно и древните тюрки и пр.
Според мен ,това развитие ще доведе тази теория до пълен крах.
Разбира се иранската най общо казано теория, отдава прекалено внимание на прародината на древните индоевропеици и техните по късни миграции, което е трудна задача пред вид нивото на науката днес.
Но да се върнем на тюрките- в началото разбира се че термина е етнически натоварен и това е безспорно-по късно разбира се се превръща в политическо понятие във системата на тюркският хаганат, но само до тогава докато това държавно обединение съществува.
писах по горе, че политическите формати не могат да обяснят въпроси свързани с даден произход, да те разкриват определени страни от проблема, но далеч не всички.
Да ,в бивша Югославия всички бяха югославяни, но след разпада и пак изплуваха етническите различия, естествено повлияни от този политически формат, но незначително.
Що се касае за хуните, то това е сборно понятие във визираният период ,преди основаването на Дунавска България, те не са само тюркоезични разбира се а в движението си на запад включват и германоезични племена да речем и не само.
В заключение, тюркоезичността на древните българи е поставена на сериозни съмнения ,интересно защо и защо протобългарските руни да са тюркски а не обратно ,тюркските руни да са древнобългарски ,тоест повлияни от тях, при положение че всички те имат по древен произход водещ към близкият изток.
А ,щях да изпусна киргизите - древните киргизи според Гумильов например се различават доста от съвременните такиве -е това си е съвсем естествен процес но пък би обяснил имената посочени при тях по горе.
А относно това  че с дадена теория се цели нещо повече от разкриване на обективната историческа истина ,не виждам основание за подобен извод .
Ако приемем спорната тюркска теория за вярна, не вярвам пак да се получи аморфно гражданско общество .
Разбира се тюркски етноси са допринесли за етногенезиса на по късните българи и тук и на Волга ,в това спор няма, при нас печенеги узи и кумани - при волжките българи и предимно кипчакоговорящи - но когато една теория не обяснява много от проблемите свързани с даден въпрос ,то тя основателно е да се подложи на съмнение.

[Rasate]

Вече не ви чета агитацията Расате ;)През балканите са минали толкова оплодители на женски човешки екземпляри, та дори Дарвин не би поел отговорноста да каже кой какъв е!!!
  Та на въпроса: Вие дето се имате за "ариици" българи ни кажете кави ни имате помаците(приятели или врагове)?Тао да знаем ясно каква страна да вземаме,че то видиш ли помаците градили и воювали за България.Пращани в урановите рудници и не дочакали внучета!Сега християнския клуб в България остави без образование(българско),здравеопазване и работа помаците като родени врагове.Та аджеба каже ти ни Вие помаците сте врагове на РБ та да знаем каква посока да поемем?

Хавайка-Вие навярно натоварвате името Ариани с политическото му значение възприето от нацистките кръгове на Третият райх.Мога с ръка на сърцето да ви кажа,че доктрината на нацистите в Германия има толкова истина за Арийте(Арианите),колкото и тюрската теория с българите   -т.е. нищо.

Арианите са клон от индоевропейската езикова група и представляват различни ираноезични племена обитаващи обширен ареал в Азия наложил се езиково над останалите индоевропейски и неиндоевропейски племена.Племената на Арийте в начина си на живот напълно се различават едни от други-от напълно номадски начин на живот(саки и пр.) ,през полуномадски начин на живот(кушаните,ю-еджи и пр.) до напълно уседнал начин на живот от скотовъдно-земеделски тип((бактри,парти,парси и пр.).
В самото зараждане на индоевропейците в Понтийският басейн и постепенното им разселване в различни посоки се забелязва грешната представа на широката общественост-а именно,че те са представлявали население с уседнал начин на живот-мога да ви кажа със сигурност-че не са-първите индоевропейци са номади,а арианите са само клон от тяхното дърво възникнал в Централна Азия.Предполага се,че арийте първи са опитомили коня в периода 3700 - 3100 г.пр.н.е. (ботайската култура),което и е дало огромно преимущество над останалите съседни индоевропейски племена и позволило тяхната доминация и разселване в региона.


Затова моля те не бъркай една объркана политическа идеология с научно обоснована история.

Поздрави.

[Rasate]

     Както виждате, уморих се да обяснявам все неща, всеизвестни по света. Отлично зная, че комунисти, пост-комунисти и свързаните с тях "подгрупи", правят и невъзможното, за да изкарат днес българите "ираноиди", така, както навремето ги превърнаха в "славяни". Същите тези групи и подгрупи, които преди години унижаваха човешкото достойнство на турците и помаците в България, днес искат да превърнат българите в "иранци". Целта е, отново да има разделение между българските граждани, тоест, да бъдем лишени от действено и реално гражданско общество.

Точно обратното е-тюрската теория беше дете на Русия,стигнало висоти при СССР-а както знаете в България се учеше само това,което "Големият брат" позволяваше.
По време на комунизма самата мисъл за нещо по различно от официално провежданата политика- тюркската теория  те обричаше на професионален крах и забвение.
Т.е. имаше само едно позволено мнение.След като постепенно нашата историческа наука се отърси от хомота всичко таено-било то грешно или не излезе на бял свят.
 

[С.Д.]

      Уважаеми  Rasate, Вие сте на път да изкарате Златарски и Мутафчиев комунисти? Не ме разсмивайте, ако обичате  . Но лично аз, не държа повече да Ви убеждавам, тъй като ми стана определено безинтересно. Споделих моите позиции, а Вие си останете на Вашите. Истината тепърва предстои да излезе пред нашият изстрадал от лъжи народ. Пък и досега, не ми споделихте нито един убедителен довод, че пост-атиловите хуни, основали Дунавска България, са говорили на различен от тюкския език, изповядвали са различна от тенгризмът религия, споделяли са различна от тюркската митология, демонстрирали се различна символика, а обичаите им са били по-различни от тези на тюрките, но по-близки до "иранските"...Само с "Ариана", няма как да замаскирате реалностите  .
  Пожелавам Ви  щастие! 

[С.Д.]

    И, още нещо, колега Rasate - манипулативните Ви похвати са твърде прозрачни, ето защо, дори не ме забавляват. Би трябвало да сте запознат, че комунистическите схващания бяха :"шепата тюрки, разтворени и претопени в славянското море"  . Очевидно е, че Вие споделяте подобни "идеи", ето защо сега от "шепата" тюрки, преминавате на " морето от иранци". Но пост-атиловите хуно-тюрки, не са били шепа хора...Прочетете поне Теофилакт Охридски  .

[Rasate]

Тук ще разгледаме по детайлно обстановката в Централна Азия и по специално Евталитите(Ю-еджи).

След разгрома на някога силната общност на “юечжите” от племенната конфедерация “Хунну”, около Дунхуан в 162 или 166 г.пр.н.е. според редица автори.голяма част от юечжийските племена, започват да се изселват от областта Гансу. Това събитие изменя кардинално геополитическата обстановка в древна Централна Азия.
И “Хан-шу” и “Ши-цзи” съобщават за това събитие.: “Юечжите избягали от разярените Хунну” “Юечжите избягали поради постоянната враждебност на Хунну към тях”.

Явно това решение е назрявало сред юечжите през целия период на конфронтация с Хунну и неколкократните сблъсъци с тях, първият от които е около 176 г.пр.н.е. извършен от Мотун, а последния – в 162 г.пр.н.е.По всяка вероятност става дума не за стихийно бягство,а за планирано изселване. Първоначално юечжите преминават около 2 000 км и се установяват в долината на р.Или (обл. Жетису или Седморечието), където живеят племената саки(скити). Те не са имали намерение да продължават миграцията си още по на запад.Но след 30 години те са принудени да продължат своето пътуване и до бреговете на Амударя и да отнемат Гръко-Бактрия от наследниците на Ал.Македонски.

При миграцията от Гансу, в 162 г.пр.н.е. юечжите се установяват в долината на р.Или и около ез.Исък-кул в съвр.Североизточен Казахстан.

 Като потвърждение на тази миграция служи споменатото от Птолемей племе “тогари” Tagouraioi, което е видоизменена форма на “тохари” – индоевропейски неирански народ, от който се състои основното ядро на споменатите от китайците “юечжи”, приблизително в района около ез.Исък-кул.
Това е доказано от Руският археолог Ю.Заднепровский,който проследява разпространението на подбойните погребения от Централна Гансу, района на Халадун и Минцзин, до ез.Исък-кул. Заднепровски посочва подбойните погребения като етноидентифициращ белег за юечжите-тохари.
Китайските източници съобщават че района на р.Или и ез.Исък-кул са първоначално обитавани от саите, т.е. саките, народ от-ирански произход. След като идват юечжите, бързо се стига до конфликт с тях, но юечжите разгромили саките, и царят на саките се преселил с народа си далеч на юг. А юечжите завледили тяхната страна.

От своя страна Саките се предвижват на юг, през Памир, Западната част на Таримския басеин, и през т.нар. “Висящи проходи” или високопланинските проходи като Хунджераб (и др.подобни свързващи Пакистан с Западен Синдзян) преминават в Кашмир.

Юечжийските племена заемат плодородната долина на р.Или, след като завоюват “новата си родина” от саките. Тук те се установяват за 3 деситилетия и преминават към мирен начин на живот, практикувайки полуоседнало скотовъдство. Далече от хуните, те постепенно зогубват интерес към напрегнатите хуно-китайски отношения. Но владетелята на усуните (асианите-индоевропейско племе) носещ титлата “кунмо” (кан-баг) не може да забрави някога тежката обида нанесена на неговия народ от юечжите.Някога усуни и юечжи били близки съседи и родственици в Гансу. Но юечжите ги нападнали в 173 г.пр.н.е. отнели им земите и убили тогавашният им владетел.Усуните избягали при Хунну като станали техни васали.И когато синът на убития,отгледан от шанюя,пораснал и застанал начело на своя народ, той поискал от шанюя Гюнчен, наследник на починалия Чжичжи (Лаошан, починал в 158 г.пр.н.е.) да нападне юечжите за да отмъсти за баща си. Естествено хуните нямат нищо против това. В 132 г.пр.н.е. войските на “кунмо” достигат до долината на р.Или и разгромяват нищо неподозиращите юечжи. Това събитие принуждава юечжите да
продължат своето преселение на запад. Китайските източници съобщават че юечжите тръгнали на запад и достигнали до област наречена “Даван” (Dayuan). Там обаче се задържали за картко време и продължили своя път, първоначално в западна посока, а послежв югозападна,достигайки до земя наречена Кангюй (Kangju) или Согдиана.

Областта Даван отговоря на Ферганската долина. Юечжите вероятно са срещнали някакво съпротивление от жителите на урбанизираната Ферганска долина и там се задържат за кратко време, възм.през зимата на 132-131 г.пр.н.е. в югозападната част на долината. Тук Заднепровский открива единични подбойни погребения. Но в района на Ляляка-Исфара-Сокха, в съвр.южен Киргистан са открити над 300 подбойни погребения.
Възможно, през пролетта на 131 г.пр.н.е. юечжите напускат Фергана и се заселват в Кангюй през долината на р.Заревшан, която е сърцето на Согдиана.

Освен китайските източници,археологическите доказателства за пребиваването на юечжите в Согдиана, могат да бъдат предоставени и една особеннагрупа предмети, т.нар.“согдийски женски статуетки” открити на няколко места в и около Самарканд, по-специално в Тали Барзу в южната част на града, и в Афрасиаб.

Поздрави.

[ЖАРКО ЖЕГЛЕВ]

Tuk natozi adres moje da namerite palniq i podroben tekst koito e izpolzval na6iq Rasate
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/C_Benjamin_Yuetzi_Sogdiana.pdf

Webfestschrift Marshak 2003
МИГРАЦИЯТА НА ЮЕЧЖИТЕ КЪМ СОГДИАНА
Крейг Бенджамин

Tekstyt se sastoi ot 14 stranici.

Pozdaravi.

[С.Д.]

   Но защо Ви занимават тези неща, вместо просто да погледнете към пост-атиловите хуни, основали Дунавска България, тоест именно тази държава, в която вероятно живеете? Аз също мога да Ви занимавам с ацтеките и инките, примерно, но не това е темата, все пак. И с не по-малка убедителност, ще ги свържа с Централна Азия и Източна Азия. Какво от това, че днес едни се наричат чилийци, други перуанци, а трети...Защо така упорито бягате от фактите за общинските групировки, основали и заселили се в Дунавска България през 7-ми век? Поне обърнете внимание на имената на владетелите на пост-атиловите хуни, а по-късно и на тези, управлявали България до Борис Първи. Повечето от тях означават ясни и конкретни тюркски думи и словосъчетания, и с ясен превод. Надявам се, че няма сега и тях да замените с "персийски" "еквиваленти"... .

[С.Д.]

    Последните ми думи, са предназначени за уважаемия колега Rasate. Не е ли крайно време да обърнем внимание на конкретиката?