Topic: Произход на българите !

[С.Д.]

    Уважаеми subugi kurt, благодаря Ви за хубавите думи! Надявам се, че всички заедно ще достигнем до истината, за да възстановим реалната си история и родовата си памет. Бъдете здрав и успехи!

[Сидхарта]

 

[Rasate]

     Уважаеми колега, Rasate,
 
  Вие, за съжаление, освен да опонирате на хуно-тюркската теза, досега не сте предоставили Ваша логично посторена концепция  . Единственото, което съумявате да правите досега, е да ми цитирате гръко-руски автори, които са ми до болка познати, но именно от подобна болка, аз вече нямам нужда, простете. Какво Ви пречи, да се запознаете с вижданиято по тези въпроси на английската, френската, немската и американската исторически школи? Не Ви предлагам турската, защото Вие сте определено предубеден. Всички тези школи, са водещи в света.
  Вие сте озадачен отпреминаването на звуковете, но по-скоро това се дължи на лично Ваши причини, отколкото с отхвърлянето на очевидностите, надявам се  . Ако имате Ваша стройна теория, моля да я споделите. Попитах Ви за аланите и Вие ми отговорихте точно по начин, по който и очаквах - определено съм изгубил твърде много време, докато се опитвах да Ви обясня, политическата същност на тюрките. Очевидно времето е отишло напразно, поне засега. Но да повторя, потретя....: тюрките са политически формат, политическо понятие, което е определящо за държавотворен извор, генериращ обща религия, митология, символика и общинска административна подредба - огузи и огури, които мигриращи от Изток на Запад, ферментират различни държавности, като едновременно с това, освен че името сюнну, хунну, хуни се заменя от тюкю, туркут, тюрки, но и е езикът от сянбийски се трансформиа в старотюркски. Отворете онези атласи, които Ви препоръчах, така с помощта на географските карти, ще Ви бъде по-лесно да си представите и тези миграции.
  Аз не разглеждам хуните като само една империя  . Разглеждам ги като времева система от империи и държавотворни обединения с миграционен вектор Изток-Запад, създаващи последователни формати в географското пространство. Векторът, който ги подчинява и уеднаквява, е с четири характеристики - религия, митология, символикя и език, като последната характеристика просто се заменя от последвалото обединение на центробежния кръг - Алтай, което води но нов вектор, покрил със същите характеристики старата обищинска организация. Новият центробежен кръг е тюкю-тюркут-тюрки, просто поради наименованието на ашиновата група хуни от обединението на хунския хан Муган. Но именно ашиновата група е колосалният обединител на онези общини, вече възприели новите езикови форми, базиращи се от симбиозата на скито-сармато и сянбийски езикови наречия и езици. Хуните са говорили на сянбийски до 460 г., когато последните обединения на постатиловите хуни го заменят със старотюркски. Просто прочетете историята на хуните, но от западни автори. Там лесно ще откриете, на какъв език са говорили хуните. Но не на един, а на колективи . Знаете, че това не е никак сложно.
  Относно телеските - те са важни дотолково, доколкото в тяхната общинска система, под №10 фигурира племето хуни. И стават определено по-важни, когато ги свържем именно с могановите хуни, тоест онези, от които се отделят тюкю на Ашина, за да се заселят в Алтай, започвайки втората ХУНСКА държавотоврна енергийна миграция, завършила с това, че онаследява старата общинска система в териториален аспект, религията, доразвива дори митологията, но и трансформира езиковата амалгама със сянбийско ръководно значение, в старотюркска таква.
  Аз никъде не отричам, че сюнну-хунну-хуни...са взаимствали модули от съседите си, но огузо-огурската общинска система е изцяло тяхно дело, а именно то ни интересува, когато правим и доказваме държавотворната връзка между хуни-тюрки-българи. Допълвайки към това и религия, митология и символика, нещата мисля, че твърде ясно се осветляват, колега  .
  Не разбирам, защо така силно Ви вълнува този меч, който уж беше на Марс, а сега е станал притежание на Ахил...Какво Ви пречи да се запознаете с религията българите? Тя е на "една ръка разстояние".
  Що се отнася до академичните среди във Франция, "замълчали" от Шлиман, аз лично се опасявам, че прочитайки някои Ваши твърдения, има опастност и да онемеят  .
  Какво конкретно доказателство желаете за  Туна Булгар? Та това е просто превод на старотюркски на името Дунавска България. Надявам се, че не бихте настоявали и нея да Ви доказвам.
  Какво визирате под "произход" на "европейски" или "азиатски" хуни, след като толкова сили посветих на това, да Ви разкажа за протичането на тази миграция? Политическите формати, които бихме определили като ХУНСКИ, нямат връзка със значението "европейски" или "азиатски", е единствено с миграцията Изток-Запад на следните историко-държаво-определящи вектори:

1. Управленческа организация.
2. Административно-териториална общинска подредба.
3. Мигриране на официалната религия Изток-Запад.
4. Миграция по същата траектория на митологията.
  Тези миграции са онаследени от тюкю-тюркути-тюрки.
 Вие продължавате да търсите етносите. Както решите...
 В старотюркският език има много "китайски" заемки, дори само име "тюрки" идва от китайското "тюкю". Но какво от това?

Успех!

Виждам,че не сте осмислили критиката ми-за да се въведе една теза трябва да има нейна защита-до сега не видях да я защитите-било то чрез археологията или чрез до болка познатите ни източници,а се прикривате зад многословието.

За мечът на Марс-това са думи на Приск -мечът с който се е сражавал царят на мирмодонците Ахил е, всъщност мечът на Марс.Това ме навежда на мисълта,че "прототюрките" хуни доста добре са знаели старогръцката история  .

За Атила,саките(скитите) и връзката му с гръцката митология:

През цялото свое съществуване народа на Ариана, влиза в тесни контакти с други народи. Те са по-изразени когато Ариана е включена в големите древни империи,първоначалноАхеменидската, след това в империята на Александър Македонски,наследена от Селевкидското царство и Гръко-Бактрия. На териториятя на Ариана се появяват както западни иранци - перси и мидяни, така и източни – скитските (сакски) племена, но също не ирански народи - индийци и гърци. На свой ред, представители на народа на Ариана, в качеството си на войни в персийската, македонската и по-късните армии на еленистиччните държави се заселват в Предна и Мала Азия, Сирия, Египет,Индия.Особено тесни са били връзките на народа с Ариана с източните гърци, които водят до възникване на своеобразна симбиоза между тях, но в крайна сметка тя е частична. Ариана не само влиза в състава на елинистическия свят, но и на територията на Бактрия, се е намирал един от големите еленистически държави - Гръко-Бактрийското царство.Първите гръцки селища са незначителни – появяват се в Бактрия и Согд още в Ахеменидската епоха (VI-IV в.пр.н.е.)- древните персийские царе са имали практиката да преселват своите поданици, особено след някакъв бунт, в отдалечените покрайнини на държавата, а също и са преселвали население за изпълнение на граничната охрана.Масово заселване на гърци и въобща на балканско население се осъществява с походите на Александър Македонски (в Ариана - от 330 до 327 г.пр.н.е.).Македоно-гърците оставали в качеството си на постоянни гарнизони, заселвали се,основавайки нови градове и военни селища.Новите градове, притежаващи характеристиките на класическия гръцки полис,продължават да се създават и при Селевкидите (края на IV-III в.пр.н.е.), и в Гръко-Бактрийското царство (III-II в.пр.н.е.), което се обособява от Селевкидската държава.Синтеза на местните и гръцките традиции довежда до възникването на нов стил –гръко-бактрийския. Широко разпространение получава и гръцкия език: - бактриецът е съпровождал своя дар към местното божество, олицитворение на р.Амударя с посвещение на гръцки език, а самото божество се изобразявало в съответствие с гръцките представи. Индийският цар Ашока (III в.пр.н.е.), се обръща с указ към населението на Арахосия, на гръцки език. Гръцкият език се съхранява в бита на местното негръцко население и след краха на Гръко-Бактрия, в долината Яван е открит съд от І в.пр.н.е., с надпис на гръцки език.
Какво е било отношението към елинската културе на скитите (саки) нахлули в Гръко-Бактрия в последните векове от ст.ера? За разлика от обкновенното население,племения елит бързо се слива с елинизирания местен елит. Това се демонстрира от използването на гръцкото писмо от кушанските царе, за надписи на кушано-бактрийски език.
Т.е. както пише Приск за множеството скитски царе до Атила-има  вероятност не само Атила да е знаел,кой е Ахил,но и да се е кланял на Марс-богът на войната, а не на недоказуемият  хан Тенгри.

Отдруга страна Римските източници сочат, че през 1 в. от н.е. на север от Черно море, от Азовско море до северен Кавказ са живеели сармати от племената роксолани (roxs alani), чието название означава “блестящи алани”. Главният град на роксаланите бил град Упса  - Белият град. Подобно название е носел и главният град на средно-азиатските скити - саките. В гръцка транскрипция иранското име на този град е Ρωξανακη – Роксанаки, "блестящ, светещ". 

А и съгласно стари руски документи, използвани от руснака Андрей Лизлов за написване на “Скитска история”, в райна на Тарим се е намирала страната Скития(Сакия). Тя се разделяла на четири части: Белгиана, Аргон, Арсатер и Аниа.

Но да ви изложа Теорията си-вие защитавате т.нар.хунски или прототюркски общини-да ама не-моята теория се гради на няколко източника и археологически данни разпостранението на т.нар. култури.Наистина е имало постоянни миграции изток-запад и това не е ограничено само с тюрките или "хунските" народи,а и индоевропейските-възникнали в понтийският басейн(курганната култура,културата на шнуровата керамика),Средният Дунав(културата на лентовата керамика) или в Болор и Хиндукуш и разпространили се и в двете посоки.



Забелязвайки разпространението и аналогията на отделните археологични звена(Андроновската култура и пр.) забелязваме една приемственост,а откриването на нови и нови писмени източници ни обрисуват една нова картина на късният Неолит,древноста и ранното средновековие -а именно ареалът на разпостранение на древните индоевропейци.-откривателите на коня,на колелото със спици,на колестницта и пр.Тези мобилни миграционни вълни били основно скотовъдци и в по малка степен земеделци.В средата на 2 хилядолетие преди Христа те достигат Алтай-до Минусинската котловина,където индоевропейците се сблъскват с представители на Афанасиевска култура,като отделни археологични гнезда от нея достигат по на изток и югоизток-до Тян Шан и Монголия.Доказателство за това са по ранните скитски погребални могили в предхождащи прото-тюрските в Западна Монголия.

Разпространение на индоевропейците при тяхната популационна експанзия преди новата ера по археологични данни :


Далечното минало на Средна Азия от момента в който започва да се отразява в писмените извори, е свързано най-вече с ираноезичните народи. Тюркският етнически елемент,преобладаващ днес в Средна Азия, също има дълга история, но ранните етапи от неговата етногенеза,както е общоизвестно протичат извън тази област. Алтайските племена първо се появяват в Средна Азия в лицето на хунну, но не е изключено да е имало предвижване на „алтайскоезични” племена и в по-ранните епохи.Безспорно е че населението на древна Ср.Азия в основата си е било ираноезично.Един от древните източноирански езици се явява согдийския език,разпространен тогава в Согд, т.е. долините на Зеравшан и Кашкадаря. В следващите векове (след налагането на исляма) той е постопенно изместен от таджикския (дари) и
се е съхранил днес единствено в Ягноб. Друг източноирански език разпространен на югот согдийския се характеризира с използването на гръцко писмо. По своите чертимногонапомня на съвремения мунджански и афгански (пущу). Основната територия нанеговото разпространение е бил Тохаристан, т.е. областта по горното течение на р.Амударя и нейните притоци, намиращи се на юг и к север от реката. На този език се е говорело и в Чаганиан. Отделни надписи на този език са откривани и извън пределите на областта Тохаристан, напр.в района на Газни, Кандахар и т.н. Времето на тези паметници е между II и IX в.Установено, е че в китайските и арабоезичните автори, в първите векове на исляма.Един от диалектите му се е съхранил в Бадахшан (областта по горното течение на р.Кокча и притоците и), а в Мунджан, той се е съхранил и до наши дни.Друг диалект дълго време съществува във Вазиристан, (Курам и Гумал), откъдетоса първите известия за афганците. Неслучайно един от най-късните надписи с тохарско(кушанско)писмо (IX в.) е намерен в долината Точи във Вазиристан. Той не е по-старот най-ранните известия за афганците, които обитават по тези места. Този факт потвърждава теорията за основната роля на ефталитите във формирането на пущуните. именно този език са наричали тохарски. Исторически това название е напълнооправданно, тъй като най-ранните паметници на този език се появяват при първите тохарски владетели (тохари - народа, който китайците наричали юечжи) от династията на Великите Кушани – Куджала Кадфиз, Вима Такто, Вима Кадфиз и Канишка (I - II в.).При използването на названието тохарски трябва да се има в предвид че в ИзточенТуркестан се е говорил език,носещ същото име, индоевропейски но не ирански по произход. В езика на тези паметници се проследяват някои характеристики, типични„югозападни” черти свойствени за по-късните езици от тази група.Разбира се кушаните и ефталитите създават огромни империи в които влиза и заварено земеделсконаселение, което с течение на времетозапочва да се нарича също кушани и ефталити.Номадските плмена на тохарите и ефталитите идват от степните простори на Централна Азия, преди да се разселят в Средна Азия и образуват управленческата върхушка на покореното земеделско население, а там където позволявали условията запазвали стария си начин на живот, практикувайки скотовъдство. Те единствено са носителите на източноиранския кушански (или кушанобактрийски) език, познат от надписите. По-късно в същите условия се намират и тюркските племена играещи основна роля в разпространението на тюркските езици в Средна Азия.

И така този строеж-тази геометрична система,която постоянно ми  натрапвате като  тюркска е аналогичена на подобена използван и в Персийската империя,Партите,Империята на кушаните,Империята на Атила и т.н. ирано-езични империи.
КАто се забелязват някойразлики-за разлика от империйте в културният юг тези на север залагат на военизираният модел.

От друга страна този общ модел се потвърждава и от редица източници,които споменават, че в докушанското време, цяла Ариана, вкл. Бактрия и Согдиана, също Мидия и Персия, са ползвали един и същ език.Това се доказва и ,чрез археологията,която показва и културното единство на цяла Ариана,така че трудно би могла да мислим за разноезичвост на населението и.С навлизането на източно иранските скитски племена като кушаните в Ариана  и тяхното смесване с присъстващото в района арианско земеделско население довежда и до разнопосочност в по нататъшното им развитие и тяхното военизиране.

Древните арии са обитавали в обширната полоса на евразийскиите степи от Черно море до Казахстан, а може би и още по-източно, т.е. в местата където по-късно се появяват източноиранските скито-сарматски племена(Саки,Тохари. Оттук те се разселват в няколко последователни вълни на юг. Доказани са две вълни като по-къснато частично препокрива по-страта. Смята се че распада на общоарийското единство се отнася примерно към границата на III и II хил.пр.н.е., а на общоиранското - примерно къмсредата на II хил.пр.н.е., и на източноиранското - към границата на II и I хил.пр.н.е.



И на края - "В Саратовской области археологи обнаружили солнечную колесницу, возраст которой - 3600 лет"
http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=5d68f7e2-7d17-4ae5-8d3d-f0af46e2b6eb

Поздрави






 

[С.Д.]

        Уважаеми дами и господа,
  нека продължим, докато очакваме някой да ни предостави по-научна и по-логична концепция, изразяваща се в стройна "иранска" теория  .

  И така, да завършим донякъде с "аварите". Знаем, че най-известния аварски каган носи името Баян. Кои са тези авари все пак? А. Грусе предполага, че са с ефталитски произход. Поне част от тях. В известитето (?) "Син Тан шу", се споменава, че град Кунуз по-рано се е наричал...Ахуан, или Ах-хуан. Което се интерпретира като "град на аварите". Да приемем, че Ахуан си е едни просто град, който си е и на аварите същевременно. Й. Ковачевич твърди, че те са производни на "апарите". Дали това е така, или на Ковачевич му се струва така, поради сходство в наименованието, не се наемам да тълкувам. Апарите живеят, поне от средата на 5-ти век до началото на 7-ми, в Западен Туркестан. Интересно, например, как в 600 г. просто се изпаряват?! Вероятно са се преместили на запад, за да подтиснат горките кутригури? Същите тези авари? Как ли са преминали така славно през територията на Западния Хаганат тъкмо по време на Евразийската война, когато Византия и Западния хаганат са съюзници именно срещу Персия (Иран)  и аварите? Да съпоставим обаче географските карти с историческите твърдения, за да ни е по-лесно  . Помислете след това, кое конкретно се има предвид, като Туркестан, Западен Туркестан и кога. И какво подобни автори визират, използвайки понятия като "Централна" и "Средна" Азия. Но, тук се намесва и Симоката, който ни успокоява, като опростява ситуацията с твърдението си, че освен "авари", има и "псевдо авари". Ами може и да е напълно прав. Но пък имаме и Менандър, който ни предоставя визията си, че клон на аварите са непременно хоните - хуните (?). Ето ви сега един Менандър, който е така конкретен, че вече очевидно вижда хоните-хуни като клон на аварите. Но на аварите, или на псевдо-аварите на Симоката? Напълно е ясно, че чисто хронологично, че, ако приемем хони-хуни за политическите "Хуни", те не могат да бъдат "клон" на аварите, нито на псевдо-аварите, а точно обратното. Просто трябва да се съпостави времевата характеристика и готово. Но към цялата тази каша, можем да прибавим и по-старите жужани-авари, които уж багат от тюркутите през 6-ти век, пък всъщност са се заселили още в средата на 5-ти в Алтай сред общината на Ашиновите тюкю. Кой от кого бяга, не става напълно ясно. Ясно е, че аварите от Жужан, продължават да си имат държава, наречена жужан, поне до 555 г., налице е запазена хронология на владетелите им и т.н. Според тази "летопис", Жужан е разорен от хуните на Муган. Но кой от "Мугановците"?. Имаме един Муган, или Моган, от средата на 5-ти век, от който пък се отделят тюкю-тюрките на Ашина и са заселени от Асян шад в Алтай, идвайки именно от Ордос и Донгшег, тоест, оттам, където се е подвизавало и Жужанското ханство. Това става най-късно до 439 г. Просто, твърде много са китайските източници, за да спорим с тях. Но очевидно е налице и някаква еквилибристика  ...Как така, настанените жужани-авари през първата половина на 5-ти век в Алтай, настанили се в общината на тюкю Ашина, са същите, разгромени през 552 г. от Муган? Да приемем, че многократно разгромявани, жужаните-авари бягат на запад, въпреки съществуващото си ханство и т.н. Но от кои тюркути бягат? Групата тюкю на Ашина също "бяга" от Муган, ако използваме подобна терминология. Но пък "могановите" хора, кой знае защо, все ги наричат хуните на Муган, поне през 5-ти век, а ето че през 6-ти, вече са обозначени в историята като...тюркути-тюрки.
 Но, да продължим..."Бягството", което е по-скоро онаследяване на общини и повод за независимо битие, от Ордос в Донгшенг към Алтай, довежда и до сливане на жужани с "политическите" ТЮКЮ на Ашина, които конструират именно и бъдещата тюркуто-тюркска аристокрация в лицето на ПОЛИТИЧЕСКИЯТ съюз НУШИБЕ . След това и политически се онаследяват по-ранните общини, конструирани от Сюнну, Хунну, Хуни...Общият извор и на двете политико-религиозни, митологични и символични миграции Изток-Запад е един и същ - хунски! Но, кои са жужаните-аварите обединили се с тюкю в Алтай? Ами именно онези, които по-късно мигрират, заедно с новия политически формат в западна посока! Онаследявайки старите формати на онези общини, които бихме определили политически като "хунски". Или, някои предполагат, че движението на народите е просто едно "яздене" на коне във всички географски посоки?
  Нека отново се върнем на нашия любим Приск. Според него, аварите са...аваро-хуни  . Както и да е, да приемем, че това си е негово лично мнение, но пък как хуните биха проговорили ирански, още повече в Западен Сибир по времето на Приск, пък и така, някак си като на шега, просто от липса да друго занимание, ще си заменят и дянбийският език с ирански. Просто за по-добро настроение ли? И ще си усложнят език и с нерабираемата иранска азбука? Понеже си нямат по-лесните руни? Ами от скука, ще кажете, хората какво ли не правят...Да, ама приятелят ни Приск визира именно Западен Сибир (все едно ни говори за Софийското поле, шепа земя е това). И че тези хуно-авари лекичко принуждават общините на старите сабири да се поизнесат на запад към Каспийско море и Волга. Ами, нормална практика. Вижте какво правят хазарите с оногондурите, например малко по-късно, нищо че всички тези групировки говорят на един език - сянбийски по-рано и старотюркски по-късно. Нищо, че изповядват една и съща религия и т.н. То руснаци и поляци ни дават подобни примери и от къде-къде по-ново време  . Или, някои от вас, ще кажат, че православието е християнство, пък католицизмът е нещо друго? Обърнете внимание и на времето, когато аваро-хуните поизбутват сабиро-хуните към Волга - дали пък това не съвпада с времето, когато в тези райони не са се настанили поста-атиловите хуни? Виждаме, че гъмжи от ИРАНЦИ  . Пък и те май всички тези общности добре се познават, пък и религията им....
  Хайде сега се вслушаме за миг и в нашия добър познат Прокопий Кесарийски. Той пък, видите ли, ни предлага тезата, че има бели хуни и европейски хуни...Сякаш ние досега, кой знае защо, сме я пропуснали  . Това не са ли пак тези псевдо-авари и авари? Въпрос на тълкуване и вкус. Може и в обратен ред: авари и псведо-авари. Но, ако тълкуваме правилно Приск и Прокопий, ще излезе, че...европейските авари са уйгурски унди и монголските вари, нали така, уважаеми Rasate, от което какво излиза? Май и монголците и уйгурите ще ги направим ИРАНЦИ? Ама европейските авари били европеидни. Ами така е, то и уйгурите по това време са европеидни, пълно е с техни стари гробища. Археологичните доказателства през последните поне 20 години, доста изненадаха науката. Стотици уйгурски гробища, препълнени с европеиди, та антрополозите дори руси и синеоки ги изкараха тези хора  . То пък, голяма "беля" стана, нали така? Аварите, май, са си просто расов микс, чията общинска система, религия, митология и символика, не ги различава от хуни и тюрки. Пък и езиково - от сянбийски към старотюркски...Но кой не е бил "расов микс" тогава, особено върху тази вече така добре районирана и администрирана география? Дори най-известният аварски каган Баян, носи име, което се превежда от монголски (как така не от ирански?) "Благоденстващ". Западно-алтайската форма на превода по това време, може да го определи и като "Женски". Кое, според вас, е за предпочитане? Но защо пък да не допуснем и версията, че както ахарите и ахуарите, така и аварите, чисто и просто са съхранили ефталитски етноним, макар и вече доказано тенгристи...Нима французите са чисти немци, понеже носят името "франки"? Ами кажете им го... Кажете им го по начинът, по който днес ни убеждавате, че сме иранци!
  Но, виждате ли, днес непременно искаме да свържем Мадарският конник с Митра, а не с Тангра. Ами добре. Това ще докаже, че автоматично сме иранци, или по-скоро ни ще свърже римски военен култ? Все пак, нашата история, по-конкретно  историята на Дунавска България, се свърза с територия "откъсната" от Римската империя. В противен случай, "мадарски конници" бихме видяли да гъмжат и по Причерноморието, примерно. Или е по-лесно, да осъществим връзката Техеран-София по Интернет-а през 7-ми век, който е бил "по-бърз"? Дали пък дунавските българи, не са си едни чистокръвни "римляни" всъщност? 
  То и между траките и Митра има някакви връзки, но и между Изида и парижаните са също така силни, между другото. И могат да се докажат лесно. Пък и следващите поколения, току-виж са убедени в това, разглеждайки обелискът на Рамзес Втори на площад "Конкорд", примерно  ...
  Но, каква е еквилибристиката в най-елемнатрната й форма? Ето ви един от много примери: Печенегите и хазарите били, виждате ли, тюрки в един исторически период, ни казва официалната наука. Добре, но преди това какви са били? Марсианци? Скито-сармати. Скито-сармато-монголи...И т.н., но както и да го "завъртим", това само повтърждава хуно-тюркската теза  ...Останалите скито-сармато-монголи, в какво ли друго са се превърнали? Или, можем да ги превърнем в нещо друго, но в обратна историческа хронология? Просто са се превърнали в иранци? Да "извадим" днес от тях оригиналните "иранци"? По тази логика, в един момент всеки може да е бил всеки и т.н. Просто изхъврляме от историята основната й мотивация, а именно политическите формати, конструиращи държавностите и организиращи оцеляването на ойкумена, и готово...
  Или, ще се осланяме оттук-нататък върху генетиката? Ами защо не се вземат проби от останките на Теодорих Велики, примерно? Хей ги къде са, лежат си в Мавзолея в Равена. Но дали така, няма да объркаме цялата история на германите?
  Специално към Rasate...Колега, обърнете внимание на огузите и огурите, например отнемането на някои номерации от огузите и прехвърлянето им върху огурите. Ще забележите, че онези номерации, прехвърлени върху огурите, вече не се възстановяват при огузите. Защо ли? Защото миграцията е Изток-Запад, а конфигурацията на общините е ОБЩА, те просто не си дублират номерацията, тъй като се възприемат за единна общност. В политически контекст, изводите са следните:

  1. Всички форми на организирани общини, общински групи, както и съответстващите им "племена", са в единна система и посока на миграция.
  2. Тази система окончателно се оформя около 1-ви век пр.н.е. чрез миграцията на Хунну, когато общинската система на държаво-творно обединение, се настанява дори и в Алтай.
  3. Политическите формати Сюнну, Хунну, Хуни...притежават качеството на обединения от държаво-творен тип и именно на чисто политическа основа пренасят системата по вектора Изток-Запад, тоест генерират религиозни, митологични, символични и езикови пластове.
  4. Скито-сарматските диалекти са вече разделени по някои звукове, ето защо се оформя и разделението между понятията оГур и оГуз, но това е на чисто лингвинистична основа, при това твърде незначително, т.е., не е политическа разлика  .
  5. Политическата еманация Сюнну-Хунну-Хуни-Тюкю-Тюркути-Тюрки, се разпространява върху вече оформените общини-огузи и огури, при ферментацията на скито-сарматските обществени системи, като така и диалектите се променят, предимно от доминацията на сянбийски език, което след време ще роди и старотюркския език, след пренасянето на политическото име ТЮКЮ от хунската групировка на Ашина в Алтай в средата на 5-ти век. Затова и говорим за езиково-сродни диалекти и езици, а оттам и за езиково-сродни общини, или "племена".
  6. Ашиновите хуни, отделили се от хуните в Ордос и заселили се в Алтай, имат историческия късмет да формират аристократичният съюз Нушибе, което и разпространява, освен всичко друго, но и името ТЮКЮ, тоест тюрки!
  7. Тюкю-тюркут-тюрки, замества по вектора Изток-Запад съответно Сюнну-хунну-хуни и т.н., именно приобщавайки езиково-сродните общини, религиозно сродните, митологично и символично сродните. Това е политическа мотивация, държаво-творни действия, организиране на ойкумена и т.н.
  8. Следователно, налице е началото на нови генерации от държавности, свързващи се с политическото име "тюкю-тюркут-тюрки".
  9. Съюзът Дулу прави абсолютно същото, с тази "разлика", че гравитацията му не е с Алтайски център, а от съседната Усунска долина, но и двата хунски по по политическата си същност съюза, са еднакво съпричастни в конструирането, примерно, на Тюркския хаганат. Дулу, начело с родът Дуло, заменят сянбийският език окончателно през 460 г., когато това правят пост-атиловите хуни, тоест онези, които се управляват пряко от Дуло, и са наследници на славните "Европейски хуни". По същото време въпзриемат тюркският език, а религията, митологията и символиката им, отдавна са идентични с тези на "тюкю", бъдещите ТЮРКИ.
10. Възможно ли е, да "извадим" етноними от общините? Примерно от 10 огура - "он-огур" и т.н. и т.н. Възможно е, само ако приемем, че във времето са получили подобни етноними върху базова основа, а именно, от броя на общините си  . Как да получим обаче чисто етнически характеристики? При това между 5 - 7 -ми век?!
11. Как от симбиозата на парктически едни и същи групировки, форматирани върху системата на общините - огур-огуз, ще получим етногенеза през същото това време? Етнонимите са производни преди всички от броя на общините все още, или носят чисто политически наименования, нямащи общо с геналогия, което и подсказва, че става въпрос за конструирани, образувани обществени и държавни творения, обединени политически, религиозно, митологично и символично, а след 5-ти век, станали известни като тюкю, после тюркути, накрая и като ТЮРКИ. Как бихме говорили тогава за "европеидни" или "монголоидни" общности, като това още тогава е изгубило всякакво значение? Че и днес дори някои да внушават, че тюрките били "монголоиди"?!

 Нека се опитаме да разграничим "по-тюркоезични" групировки от "по-ираноезични" такива...Какво би означавало това? Да вземем като пример любимите ни "ефталитски" авари или аварите "въобще"?  . Можем ли да докажем кои авари изповядват тенгризъм? Можем това. Можем ли да посочим обаче онези, които изповядват различна митология и символична система от хуно-тюркската? Малко ще е затруднително. Но, дори да го направим по някакъв начин, какво ще докажем с това?  За аварите изяснихме въпросите по-горе. Но къде бихме забелязали канкретни "ирански" черти в онези общини, които по определени признаци, ще определим като "прото-български"? Нима по артефактите от Наги, които са доказани от цял свят като български? Без политически формати, еквилибристиката с "култури", "етноси" и т.н., може да я прави всеки, който си няма друга работа. Не е невъзможно, тук да опишем историята на всички онези стотици общиннски групировки, генерирали върху скито-сармато-хуно-тюркската симбиоза, но тя ще се окаже отново в политически формат. Каква е методологията да извадим шепа иранци и да ги доставим край Дунав през 7-ми век? Само Бог ще знае това...

  Успех!
   

 
 

     

[С.Д.]

 

    Уважаеми Rasate, какво доказвате всъщност с по-горния си текст? Нима не виждате, че само потвърждавате моята теза, но сте се "вкопчил" в по-ранни времена, вместо да направите историческите и политическите взаимовръзки във епохите?  Подобни истории, надявам се, не ги споделяте конкретно на мен. Пък и тези карти...са за ученици  . Дайте ми формат на стройна и ясна теория, ако обичате.

  Успех!

 

[С.Д.]

     Уважаеми Rasate, опитайте се да правите повече аналитични връзки, а не да ми подхвърляте данни от Интернет. Лично аз ползвам източници, под формата на книги, т.н. "научни трудове". Много от тях са и доста противоречиви, което е характерно за историческата наука. Ето защо, опитвам се да мисля аналитично. Направете анализ поне на държавните генезиси. Какво искате да ми кажете с Вашата Ариана, така и не разбрах, извинете. Пък и обсъждаме преди всичко епохата, когато се основава Дунавска България, предполагам, тъй като все още живеем, поне повечето от нас, именно в нея. И по-конкретно - кои са я основали, кои са тези "племена", населили се по тези земи, наречени днес България!? Вие нещо друго ли изследвате?

[ibrahim65]

http://www.btv.bg/shows/shouto-na-slavi/videos/video/607510141-Shouto_na_Slavi__gostuvat_Petko_Kolev_i_Georgi_Bakalov.html

                     Този бивш банкер на фалирала банка, се е заел да прави нов Възродителен процес. Вижте го добре и го запомнете.

[С.Д.]

    Понеже, досега не сте ми дали ясна "иранска" концепция, освен някакви мъгли за древната Ариана, тоест, за периоди далеч преди дискутираната тема, ще си позволя да Ви задам още един въпрос, уважаеми колега Rasate...Вие, очевидно, държите да повярвам в меча на Ахил. Нима Вие вярвате в Омировите литературни герои от "Илиада", та чак и в мечовете им? Или, би трябвало да повярвам в Марс? Или просто в Приск, когато говори за тези неща? Ако възприемем Приск за литературен критик, тогава бихме могли и да обсъдим сюжета на "Илиада", примерно...Така и не разбрах, как Марс, Ахил и техните мечове, обясняват иранският произход на Атила и в неговите познания върху историята на Древна Елада. Атила е известен в западните исторически институти, като Карабулгар Джабгу Атаил (Атила). Действителна личност, "джабгу" при това, станал така велик, че титлата е заменила името му, подобно на Август  . Но...великата му титла, някак си не го прави държавен глава, макар и "Баща на държавата"  . Атила е джабгу на карабулгарите в "Европейския хунски съюз". Помислете сега върху това, кои ли са тези "карабулгари", защо те са водещото ядро в съюза, но не, дали е имало такива като етноним, а кои по-късно са определени като такива! Запознайте се и с историята на Карабулгари бейлик, тъй като виждам, че историята на Ариана ви привлича, но... По-късно ще изясним действителното име на Атаил-Атила, ако това Ви интересува, но преди това се замислете върху титлата "джабгу". Това не е времето на Омир, все още има доста източници, проверете ги сам, моля Ви, историк сте все пак. Не сме гимназисти, за да си препращаме интернет послания.

[С.Д.]

   Колега Rasate, прочетете това, което съм Ви написал по-горе...Картата с "разпространението" на индо-европейската "популация" е твърде симпатична. Очевидно, в червената окръжност с цифрата 2000, е съсредоточена голяма концентрация на родилни домове по това време  . Друг извод не мога да си направя. Когато Ви говорех за исторически карти, нямах предвид "ученически" такива. Като допълнение, имам и специалност "Математическа картография" в СУ "Климент Охридски"  . Но, съветвам Ви да "надникнете" в малко по-късни епохи. Ако желаете това, разбира се.

[Сидхарта]

Старата тюркска теория вече доста време се подлага на основателно съмнение .
Въпросите който темата повдига са много и очевидно няма да се решат в изброяване на историци школи или пък древни народности населявали в определени периоди обширните евроазиатски степи и жужани и телеути и тюркюти и пр.
Впочем и името на теорията е сбъркано погледнато в тесният смисъл на думата тюркютите и п късно производните им тюрки и близки уйгури карлуки и мн.др. са по нови във времето етнически групи от древните българи.
Да древните българи в един момент от историческото си развитие попадат и изворите ни ги показват в държавата на рода Ашина .
Да древните българи и особено управленческата върхушка изпитват влиянието на тюрките даже са и сродени с тюркската аристокрация .
Да взаимните  културни преливания е имало и в двете посоки.
 Но тюркската теория издиша на много места и затова е подложена на преосмисляне а не поради  нещо друго.
Дори покойният вече Рашев без да я отрече напълно я подложи от гледна точка на археологията на преосмисляне наложено неизбежно от иранските културни следи в древнобългарската култура.

[Rasate]

   Колега Rasate, прочетете това, което съм Ви написал по-горе...Картата с "разпространението" на индо-европейската "популация" е твърде симпатична. Очевидно, в червената окръжност с цифрата 2000, е съсредоточена голяма концентрация на родилни домове по това време  . Друг извод не мога да си направя. Когато Ви говорех за исторически карти, нямах предвид "ученически" такива. Като допълнение, имам и специалност "Математическа картография" в СУ "Климент Охридски"  . Но, съветвам Ви да "надникнете" в малко по-късни епохи. Ако желаете това, разбира се.

Това,което пишете ми е доста добре известно,но все пак трябва да споменете,че тези процеси започват някъде около 4 век от н.е.-от друга страна също е необходимо да се спомене територията над която тези процеси се развиват.
Затова споменах,че Гумилов е прав за Хунну,но не е одобрявам свързването на европейските хони с хунну,както и обрите със жужаните.

От друга страна ще ви контрирам и за евталитите,за които съм дал достатъчни обяснения в предният си пост.

Поздрави

[С.Д.]

    Уважаеми Сивин, Вие твърдите, че "старата" тюркска теория се подлага на ОСНОВАТЕЛНО съмнение, без да обясните съответните "основания" за подобно "съмнение"  ...Но, едновременно с това допълвате, че древните българи в "един момент" се оказват в държавата на рода Ашина. Дори споделяте, че управленческата върхушка на същите тези древни българи, изпитва влиянието на тюрките, дори е и "сродена" с тюркската аристокрация  ...Благодаря Ви! Възможно ли е да се докаже, подобна аналогия и с "иранците", примерно?

   Лично аз бих си позволил да Ви допълня и с още някои интересни "моменти": Българският род Дуло, управлява съюза Дулу, една от управленческите партии в Тюркския хаганат. Именно този съюз Дулу, дава и редица боке ханове на същият този Хаганат. Родът Дуло е управленски и за Европейските хуни. Българската община БАРСИЛИ е също така управленческа в ГЬОКТЮРКСКАТА ИМПЕРИЯ, дори запазва известни позиции и във ВТОРИЯ ТЮРКСКИ ХАГАНАТ  . Какво ще излезе от всичко това? Дали, че тюрките управляват българите, или обратното в "един момент" от историята, или, че просто са една неразривно свързана част от обща политическа система, подчинена на единна обществена организация, религия, митология, символика и държавотворен генезис в историята? Нима подобни заключения, бихме могли да направим и за връзката българи-иранци? Българи - Ариана?! Помислете  . Каквито и заключения да направим за българи-иранци, ако изобщо направим подобни, те при всички случаи, биха отговаряли за по-стар исторически формат. Все едно днес, да търсим етногенезата и езикът на нашите лични предци, отпреди 3000 години, че и повече. Някой може ли да докаже, какъв е бил, примерно, пра-пра-пра...пра-дядо му преди 3000 години?! Ако това е възможно чрез "генетиката", възниква въпросът, защо да не се "докаже" това и за времето отпреди 5000 години. И т.н., докато стигнем до първата маймуна  . Намирате ли особен смисъл в това? Накрая всички, ще се окажем едни и същи, тъй като ПЪРВАТА маймуна е нашият общ прародител 
  Успех!

[С.Д.]

     Уважаеми Rasate, аз искрено бих се радвал, ако ми обясните най-сетне за специфичната връзка между тези "ефталити", "ефталитски" авари и българите, но по начин, който би доказал иранският произход на същите тези българи в разглежданата от нас епоха. Ще Ви бъда безкрайно задължен  .
     Успех!

[Сидхарта]

Да уважаеми С.Д ясно ми бе че ще поискате обяснения за основанията разбира се.
И разбира се такива дал Бог и ще посоча.
Колкото до рода Дуло за етническият му произход може само да се предполага това че е начело по късно на българите не означава непременно че е български този род нали така  и по това не може да се съди за етическият произход на податното му население.
И разбира се заключенията за българи - иранци при всички случаи ще са за един по ранен исторически формат от държавата на тюрките.
Интересен момент в културата на древните българи са техните земеделски и скотовъдни традиции в пълен пративовес на тюркското мирозрение и бит.
Интересни моменти от битието им от строителните им традиции се споменават от изворите и то във времеви формат които изключва тюрките по обясними причини.
Пъзела които полека лека се нарежда не е в полза на тюркската теория.
Според мен тюркските елементи доколкото ги има са плод но по късен етап от развитието на древните българи.
Нека не забравяме че историците поставят началото на държавата на тюрките в периода грубо казано 550-края на века[при Гумильов 545-580 мисля]

[С.Д.]

    Уважаеми Сивин, все пак, предполагам, ще разговаряме сериозно, нали така? 

  Би било добре, първо да си изясните, колко време продължава периодът, от първите доказателства за съществуването на реален етноним "българи", до появата и на,съответно, първите "тюкю". Когато направите това, можете и да анализирате "строителните" умения на българите, като ги съпоставите с тези на тюрките. Наистина, особено интересни са земеделските и скотовъдните традиции на българите...И двете традиции едновременно, или поотеделно? Предполагам, имате предвид, че "тюркското" мирозрение напълно отрича скотоводъството и земеделието, или най-малко, традициите на тюрките в тези "занимания", са по-скоро "безинтересни"? Очевидно, подреденият полека-лека така "пъзел", няма да е в полза не само за тюркската теория, но и за цялото човечество .
  Лично аз, за разлика от Вас, дори и не "предполагам" за етническият произход на рода Дуло, но ще се радвам, ако ми споделите Вашите лични предположения. Пък, след като ги споделите, може и да установим, че по "етническият произход" на  един управленски род, току-виж, докажем и "етническият произход" на поданиците му...
  За държавата на тюрките сте прав, хайде да кажем и годината - 552-ра е...Това се случва при хан Бумин. Но как, уважаеми Сивин? Ами, когато държавността е призната от основните общински структури, а именно от уч-огузите и токуз-огузите. Запознайте се с понятията ОГУЗ и ОГУР, след това и с уч-огуз (три общини) и токуз-огуз (девет) общини, както и с "основанието" им да признават или не, конкретна държавност.
  Успех!