Author Topic: Произход на българите !  (Read 712233 times)

0 Members and 5 Guests are viewing this topic.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #630 on: September 16, 2011, 10:19 »


      Уважаеми Isa71,

разбира се, че сте прав и всичко това е точно така. Моят текст по-горе беше умишлено шеговит, защото има тонове доказателства, че историята е подменена. Лично аз, особено напоследък, се опитвам да правя повече политически анализи, защото, вероятно, малко съм се уморил от книги и документи :). Убеден съм, че по-скоро рано, Поздравявам ви за точните визии! :).

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #631 on: September 16, 2011, 10:22 »


   Натиснах някакво "грешно копченце"...Исках да кажа, че се надявам по-скоро рано, отколкото - късно, подменената ни история ще се напише разумно и автентично. Успех! :)

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #632 on: September 16, 2011, 11:53 »
Забелязвам една грешка,която правите- опитвате се да припишете качества на тюрките характерни за скитите,живяли по тези места много преди да се спомене думата тюрк.

От друга страна се опитвате да обясните думи,които бога ми не знаем дали са звучали по дъщият начин както сега са ни познати.

"...Нищо, че Атила е просто една титла, означаваща Атаил - Баща на държавата, по подобие на римската Август...."

Името "Август" - "възвишен, благословен"-в римската империя е същото като нашето Йоан,за което беше писал наш колега-име на първият римски император преминало в последствие в титла. ;)

Виждам,че се опитвате да бягате от фактологията -но върху не я се гради историята.

В началото историята започва върху римските и гръцките източници,колко и едностранчиви и погрешни да са те,после се разширява с арабските,арменските,индийските и китайските,включват се данните от археологията,като тези данни се съпоставят с източниците,което за първи път се прави от любителят Хайнрих Шлиман.Днес започват да се включват в разгадаване на миналото вече и новите дисциплини,като палеолингвистиката,фолклористиката и културологията.

Историята в инструментариума си става все по всеобхватна дисциплина и процесите ставали в миналото стават все по разбираеми и обясними.

Вие ми говорите за геометричният строеж на тюркските общини натоварвайки тези образувания с името тюркски,което според мен е погрешно и не лежи на никакъв доказателствен материал поне археологията да доказваше това твърдение.

Вкарвате имена "кьотур-огури" ,които не са сигурни и лежат на съвременни езикови аналози.
Вземате екстемпоре като даденост имена като  Денгиз и Ирник- което също оспорвам.

Когато се опитваме да опишем дадено процес,да видим цялостното събитие -трябва да сглобим парчетата-да видим детайлите,да съпоставим нещата,така,че когато го обобщим да не допуснем грешка.

Затова дайте да разгледаме по етапно и по детайли тези процеси-съпоставяйки източници и археология-за да не се случи грешката,която допускат много наши колеги-а именно да говорим празни приказки.

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #633 on: September 16, 2011, 15:11 »



     Уважаеми Rasate, нашите колеги, поне повечето, отдавна говорят празни приказки. Някои по икономически съоблажения, други - понеже са объркани от фалшиви източници и манипулативна археология. Отлично знаете, че историографията е съставена едва през 16-ти, така, както "трябва" :). Днес ние, ако искаме да сърханим здрав разум, или поне, да не ни промият мозъците напълно, би трябвало да се опитваме повече да съчетаваме логиката на миграционните процеси с географски и палеогеографски фактори, за да се доберем до обективната истина. Лично аз затова и "избягах" от историята в геополитиката, където откривам повечето логични обяснения за т.н. исторически процеси и анализите на времевата фактология. Някои неща ме озадачават, признавам си. Знаете, че за ди подхвърляме и цитираме милиони "зточници", не е особено сериозно занимание защото ще продължи безкрайно. Но това е мое лично мнение...
   Например, не намирам никакъв смисъл в това, кои са балкарците. Ходил съм в Кавказ. Иман си хунско самосъзнание и до ден-днешен, тези наследници на 10-та утигурска община. Какво да ги направим. Руснаците и комунистите можеше и марсианци да го направят :). Аспарух пък е родом от Алтън Оба, но какво от това? От Алтън Оба до Стара Родина има-няма 1000 км. Но за онова време е твърде много. Просто - липса на всякакви съвременни комуникации :). Но, запазили са душите си тези изстрадали хора. Същото положение е и в Казан, където "избитите" според руската историография българи и, заместени с "татари", днес определено си въздраждат българския дух.
  Вие, ако съвсем лекичко пренастроите дарбата и визиите си, бихте били един отличен анализатор на обективната история. Това е отново лично мое мнение, изборът си е Ваш, разбира се. Но тепърва предстоят световни миграции, ето защо бихте бил един полезен анализатор в бъдеще. Ако...искате :).

  Ето Ви сега един кратък геополитически анализ, защото, повярвайте ми, само с манипулативна история не се стига до обективната истина :).
 
  Според мен, не толкова хуните са тюрки, колкото тюрките - хуни. Знаете, че освен Европейски хунски съюз, има още поне три хунски държавни образувания. Всичко е условно, разбира се, защото е върху холитическа основа с географски характеристики. Но то няма и как да бъде, всъщност...Ако приемем, а защо не, че старите хуни са 10-ти огуз от групата на телеските общини (източниците са в Китай), то процесите, свързани със Сюнну тръгват от уйгурите. Те и до днес си съществуват върху една площ от 1.5 млн. кв.км. - Синдзян-Уйгурски автономен район в Китай. Възприемат се като автентични тюркути...Наскоро имаше и бунтове там срещу китайската власт, но това е друга тема.
  Но, всичко това някога са били конфигурации, миграция на общини. То, както казах, няма и друга алтернатива. Етнонимите се формират преди всичко от броя на общините, не по етнопроизход, още по-малко чрез топоними. Е, след като хуните (повтарям, политическо наименование), създават поне 4 империи от Галия до Байкала върху тези кофигурации на общини и обединения, по-късно се форматират и общински генезиси със същото държавотворчество - например Гьоктюркски хаганат и т.н., то какво би излязо от всичко това? Нека анализираме гьоктюркският държавен формат на запад. Границите му през 7-ми век, малко преди капитулацият пред Мин, разделят буквално на две постатиловите хунски общини. Западните общини се трасформират временно в аварските, а източните си стоят в гьоктюркските. Аз не виждам принципна разлика във форматите, но това разделение ще доведе до бунтове, защото старохунските огури търсят обединение. 10-те хунски огура - оногондурите, с в рамките на Гьоктюркската държава. Определят се като 10-те огура, тъй като това е броят на общините в тях, на тяхната фигура, която е под форма на полумесец по бреговете на Каспийско море, но този брой автоматично съответства и на номера в по-големия геометричен полумесец, тоест, това е 10-ти огур на хуните. Или община №10 от хунската общинска система. Просто интересна администрация :). Системата е такава, и е много умна, според мен, тъй като въвежда отличен ред. Оногондурите са гранични войски, бранят западните граници на Тюркския хаганат.
  Но защо заговорихме конкретно за 10-ти огур в галемия граничен полумесец? Ами защото, това са общините, контролирани през през 20-те години на 7-век от Бу-Урган, който става и боке хан на Западния Гьоктюркски хагант. Просто става владетел на западните тюрки :). Вуйчо е на Кубрат. Пък партията Дулу е изключително от техни представители по това време. Партията, или съюзът Дулу, получава наименованието си от усунската община дулу, край река Или. Тя е една от двете управленски партии в Хаганата в продължение на два века. Родът Дуло е начело на партията Дулу, както подсказва и името му. Но защо е така важен този род за нас? Важен е, защото дулу, както и могановите хора на Ашина, са хунски общини, отделили се от телеските през първата четвърта на 5-ти век. Именно поради, предположих, че никак не би било излишно, да проследим конструкциите на онези териториални формати, условно приети за "хунски", поради идентичната административна номерация и геометрична конфигурация. Изяснихме, че не става въпрос за етногенеза, а за държавотворчески генезис. Различните по пространствено-миграционен принцип хунски обединения (политическо понятие), предоставят онази държавотворна практика, конфигурирала на един по-ранен етап прото-общините на огузи и огури. Именно върху тях, генерират следващите общини, конструирали множество държавни образувания, но принципно не изменили системата. И, ако, все пак тюркут идва от тюкю, тоест от заострен връх на шлем (няма друга алтернатива), или, накратко, по името на ашиновата група от Ордос, следва вече да обърнем внимание на миграцията им в Алтай :). Но нека това го оставим за по-късно, а сега да продължим с хунският държавотворчески извор...
   Хунну, хуни, сюнну, все наименования на общински съюзи, мигриращи в западна посока, без да променят геометричната си конфигурация и административната си уредба. Общините, предимно огуз, преминават в огур в западна траектория на движение. Наименованието тюкю-тюркут-тюрки, замества хуни в един момент, поради факта, че от Баси- чу Сиши, ашиновата формация мигрира в Алтай полага основите на една аристократична група, превърнала се у правляващ елит - Нушибе. Така или иначе, форматът на ощините остава принципно непроменен, но пък създава етноними по броя на общините в дадена геометрична фигура. Тоест, хуни или тюкю, се изграждат не на етнопринцип, а върху административен :). Следователно, ако някой се чуди, хуни ли са българите, тюрки ли са хуните, българите тюрки ли са или не, аз лично го оставям да се чуди, но и да...разсъждава :). Пък и цялата тюкютска митология е върху хунска база.
   Какво и кои са българите? Кои са тези "смесени" сабири и алтайци? Какъв е този род Дуло, който управлява и крепи партия Дулу, включително давайки свои представители за боке ханове на гьоктюрките, докато накрая и Кубрат, конструирал нова държавност, след капитулацията на Дулу пред Мин...Да, но Дулу упражнява власт в един момент, не само върху Централна Азия, но и в Западна Азия и Централна Европа. Чисто политически, бих казал - геополитически :). Кои са тези хора, носещи името на рода Дуло? Кои са Атила, Аспарух, Крум...По политически характеристики, те са тюкю, тюрки, или хуни. По етнически характеристики? Лично на мен, отговорът на подобен въпрос, би ми звучал несериозно :) Важното, според мен, е че родът Дуло има решително влияние в партията от пет племенни съюза - Дулу, а оттоам и върху цялата хуно-тюркска общинска система, простираща се в един момент от Галия до Байкал.
  Какво следва след капитулацията на Дулу и Нушибе пред Мин в средата на 7-ми век? Ами Кубрат Дуло се измъква, както от китайците, така и от арабите, което е интересна случайност. Тюркутските общини капитулират пред китайците, но нашият Кубрат разбива аварите, освобождава кутригурите и формира Велика Булгария. Исторически шанс и късмет. После Атилкасъ идва на Балканите и създава Туна Булгар и т.н.
  Сега накратко:
 
  1. Налице са древни и принципно непроменени общински конфигурации, които имат склонността да мигрират на запад в разглежданата епоха.
  2. Огузите и огурите са производни на амалгама от скито-сарматски общности и немалко на брой монголоидни племенни групи, като характеристиките съответно ферментират в посока Изток-Запад.
  3. Между 1-ви в.пр.н.е. и 1-ви в. от н.е., миграцията на политическия формат сюнну-хунну-хуни е в посока Изток-Запад, изглаждайки огледални общини на старите такива.
  4. Конструиране на няколко т.н. "хунски" империи.
  5. Конструиране на Европейската хунска империя със столица Баланджар в Кавказ през 399 г.
  6. Конструиране на Гьоктюркската империя, като опит за консолидация на тюркоезичните общини.
  7. Конструиране на Велика Булгария в Причерноморието.
 
  Всички тези миграции и геометрични общински формати, осъществени от общините - огури и огузи (идва от "ок", което е "стрела" на официален китайски тогава), се осъществява върху една и съща държавотворна база, генерираща една и съща система на управление - митология, религия, символика и езикови характеристики. Вълчицата на Запад, вълкът на Изток - това са само две еднакви форми на митологизация.

  Как от тази миграция, бихме могли да извадим и изолираме т.н. "булгари"? :)
  Извадим ли ги, ще пратим в четвъртото измерение ядрото на Европейския хунски съюз. След това и самите хуни, после хунну, сюнну, също и тюркутите, тоест, ще пратим в небитието половината световна история :).

  Отлично зная, че определени среди по света, искат именно това. Лично аз не съм съгласен, тепърва да изчезват от третото измерение цели народи :). Но...да продължим...
 
  Нека си представим, как запълваме "фактологично" с "достоверни данни" настъпващия исторически вакуум :). Запълваме го с иранци? Със сармати и скити? Но как? Ивън чистата фантазия, можем да пробваме със сармати, например. Но каква е мотодологията, да превърнем хуните в оригинални сармати? Аз не виждам такава :). След хилядолетна културна амалгама и осмоза с монголоидни племенни общини, това е практически невъзможно, дори налудничаво. При това, тази хилядолетна осмоза, макар и запазила "европеидността" на запад, е тотално променила културните ориентири и самосъзнанието на общините. Пък и те, огурите, вече от векове са попили религиозни мотивации, а по-късно митологии и символики. А и чисто етно-ферментацията във вековете, е поставила в невъзможност да се проследи генеалогията им :).

  Всъщност, обективната истина се открива, когато към историята се прибави география и палеогеография, геополитика, логиката и някои сакрални форми за обществена мотивация - религия, митология и символика. След това идва ред и на езикът, разбира се :). С генетиката днес много се забавлявам, но всъщност това доста опасна форма на манипулация. Подобна форма е по-опасна от малтусианството, по-страшна от евгениката, дори ми напомня за "менгелизация". Дано "менгелизацията" не се превърне в практика.
 
 От друга страна, в един момент "генетиците", би трябвало да достигнат до гените на първата маймуна. Дано не се окаже македонка! :)


  Винаги съм готов, да продължим с анализите по темата. Успех и добро настроение!

Offline isa71

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Re: Произход на българите !
« Reply #634 on: September 16, 2011, 18:24 »

   Натиснах някакво "грешно копченце"...Исках да кажа, че се надявам по-скоро рано, отколкото - късно, подменената ни история ще се напише разумно и автентично. Успех! :)

А за произхода на помаците,какво бихте ни споделили,ще бъде интересно за мнозинството в саита.

Offline isa71

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Re: Произход на българите !
« Reply #635 on: September 17, 2011, 09:14 »
Защо ли спряха дискусиите тук??? ;D ;D

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #636 on: September 17, 2011, 14:59 »


     Уважаеми Rasate, нашите колеги, поне повечето, отдавна говорят празни приказки. Някои по икономически съоблажения, други - понеже са объркани от фалшиви източници и манипулативна археология. Отлично знаете, че историографията е съставена едва през 16-ти, така, както "трябва" :). Днес ние, ако искаме да сърханим здрав разум, или поне, да не ни промият мозъците напълно, би трябвало да се опитваме повече да съчетаваме логиката на миграционните процеси с географски и палеогеографски фактори, за да се доберем до обективната истина. Лично аз затова и "избягах" от историята в геополитиката, където откривам повечето логични обяснения за т.н. исторически процеси и анализите на времевата фактология. Някои неща ме озадачават, признавам си. Знаете, че за ди подхвърляме и цитираме милиони "зточници", не е особено сериозно занимание защото ще продължи безкрайно. Но това е мое лично мнение...
   Например, не намирам никакъв смисъл в това, кои са балкарците. Ходил съм в Кавказ. Иман си хунско самосъзнание и до ден-днешен, тези наследници на 10-та утигурска община. Какво да ги направим. Руснаците и комунистите можеше и марсианци да го направят :). Аспарух пък е родом от Алтън Оба, но какво от това? От Алтън Оба до Стара Родина има-няма 1000 км. Но за онова време е твърде много. Просто - липса на всякакви съвременни комуникации :). Но, запазили са душите си тези изстрадали хора. Същото положение е и в Казан, където "избитите" според руската историография българи и, заместени с "татари", днес определено си въздраждат българския дух.
  Вие, ако съвсем лекичко пренастроите дарбата и визиите си, бихте били един отличен анализатор на обективната история. Това е отново лично мое мнение, изборът си е Ваш, разбира се. Но тепърва предстоят световни миграции, ето защо бихте бил един полезен анализатор в бъдеще. Ако...искате :).

  Ето Ви сега един кратък геополитически анализ, защото, повярвайте ми, само с манипулативна история не се стига до обективната истина :).
 
  Според мен, не толкова хуните са тюрки, колкото тюрките - хуни. Знаете, че освен Европейски хунски съюз, има още поне три хунски държавни образувания. Всичко е условно, разбира се, защото е върху холитическа основа с географски характеристики. Но то няма и как да бъде, всъщност...Ако приемем, а защо не, че старите хуни са 10-ти огуз от групата на телеските общини (източниците са в Китай), то процесите, свързани със Сюнну тръгват от уйгурите. Те и до днес си съществуват върху една площ от 1.5 млн. кв.км. - Синдзян-Уйгурски автономен район в Китай. Възприемат се като автентични тюркути...Наскоро имаше и бунтове там срещу китайската власт, но това е друга тема.
  Но, всичко това някога са били конфигурации, миграция на общини. То, както казах, няма и друга алтернатива. Етнонимите се формират преди всичко от броя на общините, не по етнопроизход, още по-малко чрез топоними. Е, след като хуните (повтарям, политическо наименование), създават поне 4 империи от Галия до Байкала върху тези кофигурации на общини и обединения, по-късно се форматират и общински генезиси със същото държавотворчество - например Гьоктюркски хаганат и т.н., то какво би излязо от всичко това? Нека анализираме гьоктюркският държавен формат на запад. Границите му през 7-ми век, малко преди капитулацият пред Мин, разделят буквално на две постатиловите хунски общини. Западните общини се трасформират временно в аварските, а източните си стоят в гьоктюркските. Аз не виждам принципна разлика във форматите, но това разделение ще доведе до бунтове, защото старохунските огури търсят обединение. 10-те хунски огура - оногондурите, с в рамките на Гьоктюркската държава. Определят се като 10-те огура, тъй като това е броят на общините в тях, на тяхната фигура, която е под форма на полумесец по бреговете на Каспийско море, но този брой автоматично съответства и на номера в по-големия геометричен полумесец, тоест, това е 10-ти огур на хуните. Или община №10 от хунската общинска система. Просто интересна администрация :). Системата е такава, и е много умна, според мен, тъй като въвежда отличен ред. Оногондурите са гранични войски, бранят западните граници на Тюркския хаганат.
  Но защо заговорихме конкретно за 10-ти огур в галемия граничен полумесец? Ами защото, това са общините, контролирани през през 20-те години на 7-век от Бу-Урган, който става и боке хан на Западния Гьоктюркски хагант. Просто става владетел на западните тюрки :). Вуйчо е на Кубрат. Пък партията Дулу е изключително от техни представители по това време. Партията, или съюзът Дулу, получава наименованието си от усунската община дулу, край река Или. Тя е една от двете управленски партии в Хаганата в продължение на два века. Родът Дуло е начело на партията Дулу, както подсказва и името му. Но защо е така важен този род за нас? Важен е, защото дулу, както и могановите хора на Ашина, са хунски общини, отделили се от телеските през първата четвърта на 5-ти век. Именно поради, предположих, че никак не би било излишно, да проследим конструкциите на онези териториални формати, условно приети за "хунски", поради идентичната административна номерация и геометрична конфигурация. Изяснихме, че не става въпрос за етногенеза, а за държавотворчески генезис. Различните по пространствено-миграционен принцип хунски обединения (политическо понятие), предоставят онази държавотворна практика, конфигурирала на един по-ранен етап прото-общините на огузи и огури. Именно върху тях, генерират следващите общини, конструирали множество държавни образувания, но принципно не изменили системата. И, ако, все пак тюркут идва от тюкю, тоест от заострен връх на шлем (няма друга алтернатива), или, накратко, по името на ашиновата група от Ордос, следва вече да обърнем внимание на миграцията им в Алтай :). Но нека това го оставим за по-късно, а сега да продължим с хунският държавотворчески извор...
   Хунну, хуни, сюнну, все наименования на общински съюзи, мигриращи в западна посока, без да променят геометричната си конфигурация и административната си уредба. Общините, предимно огуз, преминават в огур в западна траектория на движение. Наименованието тюкю-тюркут-тюрки, замества хуни в един момент, поради факта, че от Баси- чу Сиши, ашиновата формация мигрира в Алтай полага основите на една аристократична група, превърнала се у правляващ елит - Нушибе. Така или иначе, форматът на ощините остава принципно непроменен, но пък създава етноними по броя на общините в дадена геометрична фигура. Тоест, хуни или тюкю, се изграждат не на етнопринцип, а върху административен :). Следователно, ако някой се чуди, хуни ли са българите, тюрки ли са хуните, българите тюрки ли са или не, аз лично го оставям да се чуди, но и да...разсъждава :). Пък и цялата тюкютска митология е върху хунска база.
   Какво и кои са българите? Кои са тези "смесени" сабири и алтайци? Какъв е този род Дуло, който управлява и крепи партия Дулу, включително давайки свои представители за боке ханове на гьоктюрките, докато накрая и Кубрат, конструирал нова държавност, след капитулацията на Дулу пред Мин...Да, но Дулу упражнява власт в един момент, не само върху Централна Азия, но и в Западна Азия и Централна Европа. Чисто политически, бих казал - геополитически :). Кои са тези хора, носещи името на рода Дуло? Кои са Атила, Аспарух, Крум...По политически характеристики, те са тюкю, тюрки, или хуни. По етнически характеристики? Лично на мен, отговорът на подобен въпрос, би ми звучал несериозно :) Важното, според мен, е че родът Дуло има решително влияние в партията от пет племенни съюза - Дулу, а оттоам и върху цялата хуно-тюркска общинска система, простираща се в един момент от Галия до Байкал.
  Какво следва след капитулацията на Дулу и Нушибе пред Мин в средата на 7-ми век? Ами Кубрат Дуло се измъква, както от китайците, така и от арабите, което е интересна случайност. Тюркутските общини капитулират пред китайците, но нашият Кубрат разбива аварите, освобождава кутригурите и формира Велика Булгария. Исторически шанс и късмет. После Атилкасъ идва на Балканите и създава Туна Булгар и т.н.
  Сега накратко:
 
  1. Налице са древни и принципно непроменени общински конфигурации, които имат склонността да мигрират на запад в разглежданата епоха.
  2. Огузите и огурите са производни на амалгама от скито-сарматски общности и немалко на брой монголоидни племенни групи, като характеристиките съответно ферментират в посока Изток-Запад.
  3. Между 1-ви в.пр.н.е. и 1-ви в. от н.е., миграцията на политическия формат сюнну-хунну-хуни е в посока Изток-Запад, изглаждайки огледални общини на старите такива.
  4. Конструиране на няколко т.н. "хунски" империи.
  5. Конструиране на Европейската хунска империя със столица Баланджар в Кавказ през 399 г.
  6. Конструиране на Гьоктюркската империя, като опит за консолидация на тюркоезичните общини.
  7. Конструиране на Велика Булгария в Причерноморието.
 
  Всички тези миграции и геометрични общински формати, осъществени от общините - огури и огузи (идва от "ок", което е "стрела" на официален китайски тогава), се осъществява върху една и съща държавотворна база, генерираща една и съща система на управление - митология, религия, символика и езикови характеристики. Вълчицата на Запад, вълкът на Изток - това са само две еднакви форми на митологизация.

  Как от тази миграция, бихме могли да извадим и изолираме т.н. "булгари"? :)
  Извадим ли ги, ще пратим в четвъртото измерение ядрото на Европейския хунски съюз. След това и самите хуни, после хунну, сюнну, също и тюркутите, тоест, ще пратим в небитието половината световна история :).

  Отлично зная, че определени среди по света, искат именно това. Лично аз не съм съгласен, тепърва да изчезват от третото измерение цели народи :). Но...да продължим...
 
  Нека си представим, как запълваме "фактологично" с "достоверни данни" настъпващия исторически вакуум :). Запълваме го с иранци? Със сармати и скити? Но как? Ивън чистата фантазия, можем да пробваме със сармати, например. Но каква е мотодологията, да превърнем хуните в оригинални сармати? Аз не виждам такава :). След хилядолетна културна амалгама и осмоза с монголоидни племенни общини, това е практически невъзможно, дори налудничаво. При това, тази хилядолетна осмоза, макар и запазила "европеидността" на запад, е тотално променила културните ориентири и самосъзнанието на общините. Пък и те, огурите, вече от векове са попили религиозни мотивации, а по-късно митологии и символики. А и чисто етно-ферментацията във вековете, е поставила в невъзможност да се проследи генеалогията им :).

  Всъщност, обективната истина се открива, когато към историята се прибави география и палеогеография, геополитика, логиката и някои сакрални форми за обществена мотивация - религия, митология и символика. След това идва ред и на езикът, разбира се :). С генетиката днес много се забавлявам, но всъщност това доста опасна форма на манипулация. Подобна форма е по-опасна от малтусианството, по-страшна от евгениката, дори ми напомня за "менгелизация". Дано "менгелизацията" не се превърне в практика.
 
 От друга страна, в един момент "генетиците", би трябвало да достигнат до гените на първата маймуна. Дано не се окаже македонка! :)


  Винаги съм готов, да продължим с анализите по темата. Успех и добро настроение!

Забелязвам че допускате една и съща грешка,което е недопустимо-а именно класифицирате дадени процеси за които няма какъвто и да е доказателствен материал-а именно-тюркско езични общности.
 

Първо за Европейските Хони или хуни-няма доказателства,че принадлежат в езиково съотношение към тюркската общност-дори се съмнявам в това поради това,че Хуснкият съюз е механичен сбор от племена под силов василитет на едно племе.
 В това число бих казал,че и част от готите са хуни,да не говорим за "славянските" племена или сарматите.
От друга страна в резултат на археологическите данни в Европа не се забелязват т.нар. тюрски следи,което ме навежда на мисълта,че те все още са далеч.

За името оногур-то е съвременна транскрипция на подобно име на дадено племе.Според различни източници Оногур може да е Унгар или Охондор.В двете последни имена се забелязва различен семантичен произход в сравнение с първото.

Затова съм много против екстемпоре да се приема тюркоризацията на един времеви период от историята за което няма данни.

Със същият успех мога да кажа,че хуните са индоевропейските сармато-трако-славянски племена обединили се под водачеството на Ат-ил,чието име ми навява едни други не тюркски аналози-Дана-ил,Миха-ил,Гавраил-преминаващи в генетив в Атила,Данаила,Михаила,Гавраила и т.н.

Оставям ви вие да продължите с тези аналози.

А какви са Българите-давате едно образуване на "Туна Булгар" на Балканите при Еспар,но има редица предпоставки да се твърди,че България е достигнала на Балканите много преди Еспор-а той само е защитил тази си власт при опитите на Константин Брадатия да до унищожи поставената на колене от хазарите България.

От друга страна защо слагате епитет,че аварите са тюрко езични-аз не мисля така-повече ми приличат на иараноезични -особено при взаимните походи със славяните.А както знаем 'славянските' и арабските източници натоварват с това име именно българите-визирам Ибн Фадлан и Михаил Мокса(,който е систематизирал в един преразказ събитията описани в множество български хроники).

Съвременното разположение на народите-особено на тюркските не се дължи нито на тюркутският хаганат,нито на каквато и да е друго предишно образование,а само на монголското нашествие променило облика на цяла Азия.Известно ни е,че езикът на населението се променя посредством доминантата група-ако небеше така нямаше да има процесът асимилация. Т.е. в западният свят се е наложил Латинският-разпаднал се след крахът на империята,но поддържан от католицизма.

Това влияние се забелязва и на българският върху всички православни "славянски" езици-като има редица примери за това.

По този начин в Татарстан и пр. се говори Къпчакски език(език нямащ нищо общо с Куманите или с българите) ,а с башкирите.

От друга страна генетично башкирите както и маджарите,чувашите и част от татарите принадлежат към угро-финското древно население,и коренно се различават от останалите тюркско езични общности,което ни говори за по древен произход да кажем от балкарците или азерите.

И т.н.

Затова,когато описвате действия случили се в миналото докажете ги,чрез някакъв доказателствен материал-хроники,археологични данни или чрез по съвременните методи- палеолнгвистика или в някакви остатъчни следи в традициите.

Иначе затъваме в празнословието и белетристиката.

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #637 on: September 17, 2011, 17:48 »


    Rasate, за да ви доказавам подобни мои тези, би трябвало да посетите заедно с мен поне десетина държави, включително и градове като Казан, Истанбул, Техеран, Баку...Как искате да Ви ги "постна" тук? Пък и очевидно не сте чели последната ми книга, която е геополитическа по характер...Ако смятате

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #638 on: September 17, 2011, 19:05 »


    Но, нека все поговорим и върху това, което сте ми написал :).

    Уважаеми Rasate, аз поне на две-три места Ви пиша, че хуните говорят на сянбийски език, поне до средата на 5-ти век.
    Оносно езикът им след това - просто вижте договорите за разменяне на посолства между конфедерацията на утигурите, оногурите и сарагурите и Константинопол от 463 г. Можете да ги видите поне в турските и гръцките архиви и източници, както предпочитате. Къде точно ли са оригиналите? Но и аз не Ви питам подобни неща, нали така...
    Бихте ли ми обяснили идеята си, как Хунския съюз би могъл да бъде механичен сбор от племена, под силов васалитет на едно племе? Кое, например, би могло да е то?

    Предположението ви, че и готите биха могли да бъдат хуни, е манипулативно, ето защо, ако желаете, просто прочетете за хунските общини.
    За сърматите вече поговорихме, според мен. Но виждам, че са Ви любимци...Относно славяни и хуни...Но Вие сте историк, защо ме питате такива неща? Участвали са в съюзи, подобно на германите, но общините им няма как да станат хунски за краткия период на Атила в Европа. Изобщо, защо ми задавате подобни въпроси?
   Относно оногур - запознайте се с тази терминология, източниците са леснодостъпни.
   Относно оногур-унгар-охондор...запознайте се и с това, не е нужна манипулативност :).
   Вие не приемате "тюркизацията", защото подобно на манипулативните схващания, не приемате поранната "хунизация". Тоест, Вие тюркския характер на хуните, вместо точно обратното - хунският на тюрките!
   Следващата Ви грешка, в която дори ми е трудно да повярвам, че я правите, е да търсите конкретните етноси и езици в отделните кратки времеви периоди, вместо да видите нещата от глобален ъгъл. Обясних Ви, че това са съюзи и миграции, които генерират даржавно творчество, освен чрез векторното си движение Изток-Запад, но и с религия, митология, символика, официални езици - първо сянбийски, след това старотюркски...
   Относно Атила. Обясних Ви, че това е титла. Август също е титла. Вижте историята на Римската република от 1-ви век пр.н.е.
   Не слагам епитети на аварите, но Вие бъркате "оригиналните" авари с "ефталитските" :).
   Относно монголското нашествие, което преекспонирате тук - ами просто се запознайте поне със големите исторически атласи, в частност поне тези на DUBY и TIMES, за начало. Там ясно са очертани границите на тюркутите в периода 7-8 век.
   Запознайте се с държавата Джабгу с Еникенге. Припомнете си Селджукската империя и т.н.
   Вие правите грешка, когато търсите етногенеза и езици в големите политически формати и техните миграционни процеси, без да обръщате внимание на държавотворните им извори. Със същият успех Ви пожелавам, да търсите това и при съвременните американци от САЩ, примерно, дори в един расово по-еднороден Китай. Дори може, освен гените им, да проследите и произходът на древните им езици.
  Ибн Фадлан и Мокса, били писали за аваро-българи. Ами естествено, нали аварите конфедерират част от българите в Причерноморието за цели 130 години! Но Вие отново бъркате с ефталитските авари.
  Според Вас, латинският език е поддържан от католицизма. Изобщо не разбирам, как Ви е хрумнало това. Католицизмът поддържа латинският език дотолкова, доколкото да се съхранява все още във Ватикана. Би трябвало отлично да сте запознат с генезисите на романските езици, които са свързани, но не и поддържани от католицизма.
  За башкири, чуваши...ще ви отнеме пет минути, за да си припомните, към кои езикови семейства принадлежат. По интересно ми е да разбера, как угро-фините са предпоставка за по-древния произход на същите башкири и чуваши. И как, ако това по някакъв начин се "докаже", би ги свързало директно с балкарците.

  Бъдете здрав и успех!

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #639 on: September 17, 2011, 22:03 »

    Но, нека все поговорим и върху това, което сте ми написал :).

    Уважаеми Rasate, аз поне на две-три места Ви пиша, че хуните говорят на сянбийски език, поне до средата на 5-ти век.
    Оносно езикът им след това - просто вижте договорите за разменяне на посолства между конфедерацията на утигурите, оногурите и сарагурите и Константинопол от 463 г. Можете да ги видите поне в турските и гръцките архиви и източници, както предпочитате. Къде точно ли са оригиналите? Но и аз не Ви питам подобни неща, нали така...
    Бихте ли ми обяснили идеята си, как Хунския съюз би могъл да бъде механичен сбор от племена, под силов васалитет на едно племе? Кое, например, би могло да е то?

    Предположението ви, че и готите биха могли да бъдат хуни, е манипулативно, ето защо, ако желаете, просто прочетете за хунските общини.
    За сърматите вече поговорихме, според мен. Но виждам, че са Ви любимци...Относно славяни и хуни...Но Вие сте историк, защо ме питате такива неща? Участвали са в съюзи, подобно на германите, но общините им няма как да станат хунски за краткия период на Атила в Европа. Изобщо, защо ми задавате подобни въпроси?
   Относно оногур - запознайте се с тази терминология, източниците са леснодостъпни.
   Относно оногур-унгар-охондор...запознайте се и с това, не е нужна манипулативност :).
   Вие не приемате "тюркизацията", защото подобно на манипулативните схващания, не приемате поранната "хунизация". Тоест, Вие тюркския характер на хуните, вместо точно обратното - хунският на тюрките!
   Следващата Ви грешка, в която дори ми е трудно да повярвам, че я правите, е да търсите конкретните етноси и езици в отделните кратки времеви периоди, вместо да видите нещата от глобален ъгъл. Обясних Ви, че това са съюзи и миграции, които генерират даржавно творчество, освен чрез векторното си движение Изток-Запад, но и с религия, митология, символика, официални езици - първо сянбийски, след това старотюркски...
   Относно Атила. Обясних Ви, че това е титла. Август също е титла. Вижте историята на Римската република от 1-ви век пр.н.е.
   Не слагам епитети на аварите, но Вие бъркате "оригиналните" авари с "ефталитските" :).
   Относно монголското нашествие, което преекспонирате тук - ами просто се запознайте поне със големите исторически атласи, в частност поне тези на DUBY и TIMES, за начало. Там ясно са очертани границите на тюркутите в периода 7-8 век.
   Запознайте се с държавата Джабгу с Еникенге. Припомнете си Селджукската империя и т.н.
   Вие правите грешка, когато търсите етногенеза и езици в големите политически формати и техните миграционни процеси, без да обръщате внимание на държавотворните им извори. Със същият успех Ви пожелавам, да търсите това и при съвременните американци от САЩ, примерно, дори в един расово по-еднороден Китай. Дори може, освен гените им, да проследите и произходът на древните им езици.
  Ибн Фадлан и Мокса, били писали за аваро-българи. Ами естествено, нали аварите конфедерират част от българите в Причерноморието за цели 130 години! Но Вие отново бъркате с ефталитските авари.
  Според Вас, латинският език е поддържан от католицизма. Изобщо не разбирам, как Ви е хрумнало това. Католицизмът поддържа латинският език дотолкова, доколкото да се съхранява все още във Ватикана. Би трябвало отлично да сте запознат с генезисите на романските езици, които са свързани, но не и поддържани от католицизма.
  За башкири, чуваши...ще ви отнеме пет минути, за да си припомните, към кои езикови семейства принадлежат. По интересно ми е да разбера, как угро-фините са предпоставка за по-древния произход на същите башкири и чуваши. И как, ако това по някакъв начин се "докаже", би ги свързало директно с балкарците.

  Бъдете здрав и успех!

Виждам че си фен на Лев Гумилов и проф. Златарски-за по незапознатите ето сайт с трудове на Гумилов:
http://gumilevica.kulichki.net/works.html

Както виждам сте прочели написаното без да вникнете в неговият смисъл.

За древноста на Чувашите и Башкирите имах предвид тяхното присъствие в този район като по стар да кажем от балкарците и азерите,които са чужденци в земите на адигите и нахчите.

За хунският език като" първо ,сянбийски след това старотюркски" пак бих поспорил.Източниците за хунският език са малко и съвсем нищожни-макар,че редица учени като Сиратори,който в свой труд доказва, че известните ни хунски думи са тюркски и единственият хунски израз, дошъл до наши дни, е тюркският.Кастрен и Рамстед изказват мнение, че хунският език е общ за предците на тюрките и монголите. Пельо отбелязва, че езикът включва в себе си елементи на още по-древен строй. Лигети остава въпроса за хунския език открит,според него има съмнение в тюркоезичността на хуну, защото има преки доказателства от източници за близостта на хунския и телеския език.Аз не ги възприемам,поради бедната база върху който се гради теорията за този език.Поради това за езика на европейските хуни съществуват много спорове. Тук нещата са много сложни,източниците малко и незначителни и най важното- защото 'държавата" на хуните , включва в себе си голям брой племена, които често са коренно различни по между си в езиково, расово и културно отношение.И най важното е,че след смъртта на Атила, хунският етнически елемент сякаш изчезва безследно.

Ако приемем следните източници:
Прокопий -най-древното име на хуните е кимерии; А.Марцелин описва аланите като едри хора с рижа коса и светли очи и добавя, че те се различават от хуните единствено по това, че са по-цивилизовани. Гетите, от които хуните произлизат са описани като златокоси, споменато е и,че са конни стрелци;
Приск, който посещава лично Атила нарича хуните скити;
Дексип- гети и скити са едно и също нещо;
Страбон пък свидетелства, че в дълбока древност с името скити са наричани дори и траките.

И така нататък.

В тези дебри се сблъскват двете теории- индоевропейските Скити наречени Хони вярващи  в Митра и Марс срещу прототюрките Хуну покланящи се на вечното небе -Тенгри.

И нещо до българският произход:

Аланите са малко изследвана общност живееща в южната полоса на Велика България,на които рядко се обръща внимание особено от българската историческа общност,но те имат редица аналози с нашата първа държава в Кавказ.Според А. В. Гадло аланската държава представлява съюз на етнотериториални групи или племена, оглавяван от "царете на овсите". В V в. вече се наблюдава социално разслоение, аристократичните родове приравняват себе си към представителите на царската династия на Картли. От общонародната войска-опълчение се отделя социалната група на знатните воини-бакатари (направете аналог с българско-руското багатури,за разлика от аналогичната титла при тюрките-"тархани". Към 60-те години на VI в. политическите граници на страната на осите се разширяват: на запад достигат горното течение на р. Голяма Лаба, на изток — горните части на Аргун. Източници от средата на VI в. започват да споменават царя на царете на Осите Саросий, споменаван от византийските автори Менандър и Теофан като последователен съюзник на Византия. Появяването на такава фигура се оценява от Л. В. Гадло като свидетелство за социално преобразуване във върховете на алано-оското общество през 40те—50те години на VI в., и като признак за политическа консолидация на Оския съюз (авторът ползва грузинска етническа терминология; 2, с. 16). Така социално-икономическото развитие на аланското общество върви по пътя на образуване на класи и феодализация, което създава благоприятна почва за установяване на здрави връзки с Византия.

 Съгласно Прокопий Кесарийски, първите контакти на аланите с Източният рим са установени във втората половина на V в. при император Ромул Августул (3, с. 77). Активната роля при това са играли аланите. Интересна е историята на издигането на някой си Аспар и потомците му Аспариди, останала неразгледана от Ю. А. Кулаковски в неговия превъзходен труд за аланите . От началото на V в. варварите — хуни, готи, алани — почнали да се наемат за войници във византийската армия. Някои се издигали в службата до високи офицерски постове. Един от тях бил аланът Ардабур, който разгромил персите през 421 г. при обсадата на град Нисибин в Източна Мала Азия. В 425 г. магистърът на армията Ардабур и неговият син Аспар, началник на конницата, се отличили на запад, разбивайки при Равена (Италия) войската на нотария Иоан, узурпирал властта в Западната Римска империя (Г), с. 35). За тези заслуги в 427 г. Ардабур бива произведен в консул. Но най-популярен става Аспар. Относно произхода на Аспар в литературата съществуват противоречиви версии: смятат го за алан (5, с. 40; 6, с. 45—50) или гот (7, с. 196), подобно на знаменития историк на готите Йордан, който бил от смесен алано-готски произход. Обаче явно иранският облик на името на баща му - Ардабур ( русокос) и на самия Аспар (аспа-кон,ездач; 8, с. 157) издават аланския им произход.

"Съгласно Церемониалът на византийския двор ,Императорската канцелария, винаги много внимателна към етикета, с точност определяла титлите, давани на господарите, с които е имала взаимоотношения, а също и стойността на златния печат на писмата, които им изпращал императорът"— пише Ш. Дил (1, с. 137). Съгласно Константин, на аланския владетел се изпращали грамоти със златен печат на стойност два солида, и той бил наричан «духовен син» на императора. Заедно с Алания с такива грамоти били удостоявани Армения и България, а в списъка на държавите Алания заема почетно място преди Абхазия, Хазария и Рус (34, с. 688). Ю. А. Кулаковски обръща внимание, че съгласно церемониите, абазги, иберийци, албанци, а също други владетели на кавказки народи получават от императора заповеди, и "само владетелят на Алания се трактува като самостоятелен" (4, с. 53).

Поздрави.

Offline ibrahim65

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 3000
  • Gender: Male
Re: Произход на българите !
« Reply #640 on: September 17, 2011, 22:58 »
Rasate,идва ден когато всики мойстор си намира МАЙСТОРА нали едно време казваше че се забавляваш а сега се ПОТИШ майсторче. :-*

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Ynt: Произход на българите !
« Reply #641 on: September 17, 2011, 22:58 »


   Уважаеми колега Rasate, аз харесвам много автори, включително и Гумильов. Не съм фен конкретно на някой от тях. Възгледите на Гумильов са действително гениални, но, както сте забелязал, аз си позволявам и някои "свои" разсъждения. Относно Златарски - Вие отричате ли го? Питам чисто информативно. Но да се върнем на Гумильов...Вие и него ли отричате? Ами...добре. Това е Ваше право. Аз не твърдя, че е безспорен авторитет, но логиката му е гениална, пък и във Франция не го отричат, а напротив. Вероятно, обаче, българската историческа школа, е по-развита и компетентна от френската. Знам ли...:)

  За Сиратори...Ами какво друго да каже? Той потвърждава именно моята теза :). Нали и аз Ви обяснявах твърде дълго, че тюрките са производни на хуните, а не обратното!
  За Приск - знаете, че той нарича скити всички онези народи, които са безкрайно непознати и го озадачават...но и скити да ги нарича, с какво това противоречи на моята теза? Сякаш и Приск е на моето мнение, не мислите ли?
  Дескип? Ами, според Вас, кой конкретно автор не бърка по това време гети със скити? Посочете ми един, който ясно ги разграничава и ги обяснава по начин, по който и ние да го разберем.
  Страбон ми е любимец, между другото, тъй като съчетава историята с географията. Това е велико, но...нищо повече. Но и това е напълно достатъчно, за да го ценим.
  Според мен, не е от значение, поне за нашата тема, кои народи на какво са се кланяли, а е важно да изсяним, българите на какво са се кланяли :).
  Сега за аланите...защо точно те Ви занимават така сериозно? Вероятно допускате, че кавказците ще разрешат дилемата? Тези алани какви биха могли да бъдат, според Вас? Дайте ми личното си мнение, ако обичате, без цитати от източници.
  Аз Ви разбирам, защото вероятно сте много млад човек. Навремето бях като Вас. Но вече не се предоверявам на фалшифицирана "литература". Промяната на хронологията в историята, тепърва престои. Палеогеографията упорито чука на вратата на историята :). Ще Ви дам само един пример - обърнете внимание върху причините, довели до харазската миграция на Запад, кое променя политическата обстановка в района на Каспийско море през 7-ми век :).
  Цитирате Прокопий Кесарийски, но той е твърде противоречив, някак си е прекалено "византийски" :). Но защо не, той си има своето мнение :). Очевидно, Вие сте склонен да се ориентирате единствено по подобни "източници", което, разбирам, все пак е начин за времева ориентация. Но аз поставям под въпрос ясната хронология, още повече, съм запознат с начините по оформянето й през 16-ти век...Но дори и Прокопий да е прав и автентичен, с какво ме опровергава? Знаете, че повечето от "документите", които ми пращате, съм ги чел, а някои от тях, дори не бих искал да си ги припомням.
  Ромул Августул, знаете, че не може да има "собствено" време, с изключение на онова, което е прекарал в ловене на мухи в спалнята си :). Подобно на Домитиан през 1-ви век.
  Навремето и аз бях точно като Вас, докато не станах член на разни "по-затворени" общества и не посетих някои "по-научни" институти. Но всичко с времето си...
  Цитираният от Вас Кулаковски, с какво по-конретно доказва, че именно "хуни" са наемани във Византия. Той какво по-точно разбира под понятието "хуни"?

  Успех!

 

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #642 on: September 18, 2011, 12:15 »

   Уважаеми колега Rasate, аз харесвам много автори, включително и Гумильов. Не съм фен конкретно на някой от тях. Възгледите на Гумильов са действително гениални, но, както сте забелязал, аз си позволявам и някои "свои" разсъждения. Относно Златарски - Вие отричате ли го? Питам чисто информативно. Но да се върнем на Гумильов...Вие и него ли отричате? Ами...добре. Това е Ваше право. Аз не твърдя, че е безспорен авторитет, но логиката му е гениална, пък и във Франция не го отричат, а напротив. Вероятно, обаче, българската историческа школа, е по-развита и компетентна от френската. Знам ли...:)

  За Сиратори...Ами какво друго да каже? Той потвърждава именно моята теза :). Нали и аз Ви обяснявах твърде дълго, че тюрките са производни на хуните, а не обратното!
  За Приск - знаете, че той нарича скити всички онези народи, които са безкрайно непознати и го озадачават...но и скити да ги нарича, с какво това противоречи на моята теза? Сякаш и Приск е на моето мнение, не мислите ли?
  Дескип? Ами, според Вас, кой конкретно автор не бърка по това време гети със скити? Посочете ми един, който ясно ги разграничава и ги обяснава по начин, по който и ние да го разберем.
  Страбон ми е любимец, между другото, тъй като съчетава историята с географията. Това е велико, но...нищо повече. Но и това е напълно достатъчно, за да го ценим.
  Според мен, не е от значение, поне за нашата тема, кои народи на какво са се кланяли, а е важно да изсяним, българите на какво са се кланяли :).
  Сега за аланите...защо точно те Ви занимават така сериозно? Вероятно допускате, че кавказците ще разрешат дилемата? Тези алани какви биха могли да бъдат, според Вас? Дайте ми личното си мнение, ако обичате, без цитати от източници.
  Аз Ви разбирам, защото вероятно сте много млад човек. Навремето бях като Вас. Но вече не се предоверявам на фалшифицирана "литература". Промяната на хронологията в историята, тепърва престои. Палеогеографията упорито чука на вратата на историята :). Ще Ви дам само един пример - обърнете внимание върху причините, довели до харазската миграция на Запад, кое променя политическата обстановка в района на Каспийско море през 7-ми век :).
  Цитирате Прокопий Кесарийски, но той е твърде противоречив, някак си е прекалено "византийски" :). Но защо не, той си има своето мнение :). Очевидно, Вие сте склонен да се ориентирате единствено по подобни "източници", което, разбирам, все пак е начин за времева ориентация. Но аз поставям под въпрос ясната хронология, още повече, съм запознат с начините по оформянето й през 16-ти век...Но дори и Прокопий да е прав и автентичен, с какво ме опровергава? Знаете, че повечето от "документите", които ми пращате, съм ги чел, а някои от тях, дори не бих искал да си ги припомням.
  Ромул Августул, знаете, че не може да има "собствено" време, с изключение на онова, което е прекарал в ловене на мухи в спалнята си :). Подобно на Домитиан през 1-ви век.
  Навремето и аз бях точно като Вас, докато не станах член на разни "по-затворени" общества и не посетих някои "по-научни" институти. Но всичко с времето си...
  Цитираният от Вас Кулаковски, с какво по-конретно доказва, че именно "хуни" са наемани във Византия. Той какво по-точно разбира под понятието "хуни"?

  Успех!

 

Цитирах тези автори,поради това,че тезата за хуните не излиза извън предположенията и не е достатъчно-археологично потвърдена.

Именно такива  учени се ровят в редица средновековни преписи ред по ред излагат своите предположения.Тези учени доказваха,че в Крим живеят кумани по време,когато ги няма-тези учени се изненадаха при археологичните разкопки там.Тези учени ни учат ,че Сребърният кодекс  пазен в Упсала е готски-без да има данни за това,а да не говорим,че
датировката,която му правят няма нищо общо с технологията на изработката му.

Да Гумилов е дояен,но му признавам единствено трудовете за Хунну-поради китайските източници с които работи,а не връзката която прави с Европейските хони.Някак наслагванията ми изглеждат изкуствени.ДА не говорим за връзката на китайските Хуа(хвар) с европейските авари (абари-обри).

Наистина,много ми е чудно,лексикално се доказва за преминаването на звуковете "Б"-"В" ;"Г"-"К"-"Х" ;"Р"-"Л";"Р"-"З" в различните езици и диалекти да се приеме именно екстемпоре първата транскрипция на името,а не втората  ??? някак ме озадачава-Така ние се наричаме Българи,макар някой народи да ни наричат Бо-ло,Булхари,Вулгари и пр.Името на хунското племе може да е Савири-Сабири-Сувари-Севери(север-сибир),Акацири-може да са Агатирзи, които Херодот определя като съседи на гетите и т.н.

Защо споменавам Аланите-според мен аланите,и българите,и сарматите са еднотипни племена подчиняващи се на една друга специфика,а не описаната от вас.Защо ли? -Еми защото аналозите са прекалено много-а между българите и тюрките прекалено малко.

Да разгледаме по етапно детайлите-защото без детайли няма как да сглобим цялостната картина.Иначе се превръщаме в архитекти на сграда,която няма как да бъде построена.

Така вие разглеждате хуните като империя основаваща се на геометрията на общините,но защо смятате ,че това е се дължи на телеските племена,макар самите те в този момент да се намират на много по ниско културно ниво от съседите си-ариани или китайци.Защо не приемете,че самите ХУНУ са взаимствали различни модели от съседите си,проектирани в тюркутският хаганат и монголската империя.

Друго,което смятам приемате екстемпоре ,че езикът на хуните е сянбийски или прототюрски- аз това го отричам-самият Приск -споменава,че в градът на Атила се е говорело на множество езици.
От друга страна именната система,която се взимаше ,че е тюркска-Атила-не мисля,че изначало е тюрско име като Дона(Мундзук) или Харатон (Руа).Или аналогията,която прави с мечът на Марс-който мирмодонски и е бил на Ахил-звучи много тенгристки,нали ;D .

А до къде е империята на Европейските хуни- а именно-Стара Велика Бългрия и Аварите -земите на Аланите,Готите,Сарматите- Според  Ромул, се простирала от Дунав до Каспийско море.А къде видяхте тюрки-по това време,или монголоиди.

По това време прототюрките са били малко по на север и изток.И тепърва се сблъскват с останалите индоевропейски-ирански и не ирански народи- с номадски,полуномадски и уседнали начин на живот.

Особено забавно ми е, когато тюркистите се опитват да свържат лексикално останалите източници-имена,думи и пр. и в   появи при някои разкопки или някой манастир в Тибет согдийски или авесийски източник опровергаващ това.
Тук е редно да спомена думата 'Atta'-баща,която вие приемате за тюркска,всъщност е индоевропейска заемка- 'аtta' е баща и на готски, -оттук в латинският е "pater" или " tata"-и в съвременните-"рара","daddy" или " tata",в български- тати или татко. :)

А тюркската "baba" всъщност е китайска заемка. ;D

То и преди тези 'академични' среди във Франция се подиграваха на любителя Шлиман,но когато откри Троя нещо по замлъкнаха. ;D  ;D ;D Защото бога ми истината е там на полето , а не в просторните кабинети,където се раждат хипотезите въз редица предположения.Но бога ми всяка една хипотеза не се нуждае от гадаене,а от достатъчен доказателствен материал и по възможност по достоверен. ;)

Споменавате ми за "Туна България"-а къде е това доказателство,което да защити твърдението ви.

Да в българският език има незначителен брой думи с тюркски произход,но също така има и незначителен брой думи с нахчийски и адигейски произход. ;)

Защото според редица учени-от които и археолози - произходът на европейските хуни- трябва да се търси тук в Европа,а не някъде далече в Източна Азия.

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #643 on: September 18, 2011, 18:58 »


     Уважаеми колега, Rasate,
 
  Вие, за съжаление, освен да опонирате на хуно-тюркската теза, досега не сте предоставили Ваша логично посторена концепция  ??? . Единственото, което съумявате да правите досега, е да ми цитирате гръко-руски автори, които са ми до болка познати, но именно от подобна болка, аз вече нямам нужда, простете. Какво Ви пречи, да се запознаете с вижданиято по тези въпроси на английската, френската, немската и американската исторически школи? Не Ви предлагам турската, защото Вие сте определено предубеден. Всички тези школи, са водещи в света.
  Вие сте озадачен отпреминаването на звуковете, но по-скоро това се дължи на лично Ваши причини, отколкото с отхвърлянето на очевидностите, надявам се  :D. Ако имате Ваша стройна теория, моля да я споделите. Попитах Ви за аланите и Вие ми отговорихте точно по начин, по който и очаквах - определено съм изгубил твърде много време, докато се опитвах да Ви обясня, политическата същност на тюрките. Очевидно времето е отишло напразно, поне засега. Но да повторя, потретя....: тюрките са политически формат, политическо понятие, което е определящо за държавотворен извор, генериращ обща религия, митология, символика и общинска административна подредба - огузи и огури, които мигриращи от Изток на Запад, ферментират различни държавности, като едновременно с това, освен че името сюнну, хунну, хуни се заменя от тюкю, туркут, тюрки, но и е езикът от сянбийски се трансформиа в старотюркски. Отворете онези атласи, които Ви препоръчах, така с помощта на географските карти, ще Ви бъде по-лесно да си представите и тези миграции.
  Аз не разглеждам хуните като само една империя  ;). Разглеждам ги като времева система от империи и държавотворни обединения с миграционен вектор Изток-Запад, създаващи последователни формати в географското пространство. Векторът, който ги подчинява и уеднаквява, е с четири характеристики - религия, митология, символикя и език, като последната характеристика просто се заменя от последвалото обединение на центробежния кръг - Алтай, което води но нов вектор, покрил със същите характеристики старата обищинска организация. Новият центробежен кръг е тюкю-тюркут-тюрки, просто поради наименованието на ашиновата група хуни от обединението на хунския хан Муган. Но именно ашиновата група е колосалният обединител на онези общини, вече възприели новите езикови форми, базиращи се от симбиозата на скито-сармато и сянбийски езикови наречия и езици. Хуните са говорили на сянбийски до 460 г., когато последните обединения на постатиловите хуни го заменят със старотюркски. Просто прочетете историята на хуните, но от западни автори. Там лесно ще откриете, на какъв език са говорили хуните. Но не на един, а на колективи :). Знаете, че това не е никак сложно.
  Относно телеските - те са важни дотолково, доколкото в тяхната общинска система, под №10 фигурира племето хуни. И стават определено по-важни, когато ги свържем именно с могановите хуни, тоест онези, от които се отделят тюкю на Ашина, за да се заселят в Алтай, започвайки втората ХУНСКА държавотоврна енергийна миграция, завършила с това, че онаследява старата общинска система в териториален аспект, религията, доразвива дори митологията, но и трансформира езиковата амалгама със сянбийско ръководно значение, в старотюркска таква.
  Аз никъде не отричам, че сюнну-хунну-хуни...са взаимствали модули от съседите си, но огузо-огурската общинска система е изцяло тяхно дело, а именно то ни интересува, когато правим и доказваме държавотворната връзка между хуни-тюрки-българи. Допълвайки към това и религия, митология и символика, нещата мисля, че твърде ясно се осветляват, колега  :D.
  Не разбирам, защо така силно Ви вълнува този меч, който уж беше на Марс, а сега е станал притежание на Ахил...Какво Ви пречи да се запознаете с религията българите? Тя е на "една ръка разстояние".
  Що се отнася до академичните среди във Франция, "замълчали" от Шлиман, аз лично се опасявам, че прочитайки някои Ваши твърдения, има опастност и да онемеят  ;).
  Какво конкретно доказателство желаете за Туна Булгар? Та това е просто превод на старотюркски на името Дунавска България. Надявам се, че не бихте настоявали и нея да Ви доказвам.
  Какво визирате под "произход" на "европейски" или "азиатски" хуни, след като толкова сили посветих на това, да Ви разкажа за протичането на тази миграция? Политическите формати, които бихме определили като ХУНСКИ, нямат връзка със значението "европейски" или "азиатски", е единствено с миграцията Изток-Запад на следните историко-държаво-определящи вектори:

1. Управленческа организация.
2. Административно-териториална общинска подредба.
3. Мигриране на официалната религия Изток-Запад.
4. Миграция по същата траектория на митологията.
  Тези миграции са онаследени от тюкю-тюркути-тюрки.
 Вие продължавате да търсите етносите. Както решите...
 В старотюркският език има много "китайски" заемки, дори само име "тюрки" идва от китайското "тюкю". Но какво от това?

Успех!

Offline Subeyi Kurt

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 3439
  • Gender: Male
Re: Произход на българите !
« Reply #644 on: September 19, 2011, 13:08 »
Виждаме как предразсъдаците се топят когато фактите говорят. Етническа принадлежност не се определя на принципа '' Анци франци станахме иранци''  а се изисква научен труд с най-съвременните му методи на изследване. Ето това ни доказва съфоромника ни Cтоян Динков (С.Д.) на който лично аз искам да му изкажа голяма благодарност за труда който е положил в тази насока и е благоволил да сподели мислите си с нас. Очаквам с нетърпение следващите му постинги.
Благодаря Ви Гн. Динков, поздрави от ТР и успех!!!