Author Topic: Произход на българите !  (Read 712237 times)

0 Members and 6 Guests are viewing this topic.

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите
« Reply #615 on: September 15, 2011, 12:15 »
Виждам,че залагате на основните миграции на азиатските племена на запад,но в това число няма никакви данни за такъв масиран поток от хора известен в съвременната наука като великото преселение на народите-удобен вариант за немската и руската историография.

За огурските и огузките тюркски езици-да наистина тяхното формиране се забелязва в течение на столетия,но те са силно повлияни от източно иранските предхождащи племена.
От друга страна формирането на тюрките като политически субстрат е изтеглена много по напред във времето отколкото действително реалната.Забелязващи това някой от нашите историци-тюркисти въведоха нов термин -прототюрки,подобен на протобългари.

Сега има много данни,които отричат тюркизацията на аварите и ефталитите,дори силно се оспорва връзката Жужан(Руран)-Ефталит-Авар.
След редица разкопки на припознати като "аварски" некрополи в Панония се забеляза тяхната силна европоидна структура,което се сблъска с нароченият им тюркски произход.

И така кои са българите,кои са аварите и кои са куманите е много сложен въпрос нямащ еднозначен отговор.

Аз напълно отричам тюркската теза за произходът на българите и куманите.Не я приемам и за Аварите в Панония.

За куманите ще се обоснова с два основни източника: 

Първият-В писмото си от 1182 година до Киевския княз Светослав Всеволодович, Великия княз Всеволод Голямото гнездо,пише:

“...Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...”

Вторият-Роджър Бейкън-давам руски превод:

".....Великой Булгарией, откуда происходят булгары , живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии,А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины......"

През 13 век е известен само един единствен писмен български език и той е старобългарският.Бейкън прави пълна аналогия между Голяма и Малка България-но споменава и разликата-българите от Голяма България са мюсюлмани.
В писмото от Куманският княз до Киевският се споменава ,че куманите и българите са от един род и говорят един език-знаем,че този език тогава е старобългарският-оттук лесно се прави аналогията,че половците не са тюрки.

Не отричам ,че върху половците има и тюркско влияние от страна на печенегите и башкирите,но то не е от толкова голямо значение.

Тюркският елемент се налага като доминантен в предна Азия едва след монголското нашествие.

Като доказателство за иранският произход на българите от лингвистична гледна точка можем да споменем и разпадането на индоевропейският език на 'Л'- 'Р' форма,аналогично на 'Р'-'З' формата в тюркското езиково семейство,които са оставили дълбоки лингвистични следи в българският език-визирам книжовният и диалектите -думи като изцерявам и изцелявам,връне и вали и пр.На диалектна и езикова основа това се забелязва не само в българският и някой от "славянските",но и при романските езици-например думата за слънце в румънски е "soare" ,докато в останалите е производно на "sole"


Смятам,че в българският език това се дължи на две изначални семантични езикови гнезда с индоевропейски произход.


Предполагам,че ще се съгласите с мен да прехвърлим по  нататъшното продължение на дискусията започната тук в темата за произхода на българите  http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2650.0.html

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #616 on: September 15, 2011, 13:28 »
Rasate, нали именно за това Ви говоря?:). Кой и къде е определил, че тюрките са само монголоиди? Това са еквилибристики. Естествено, че аварите са европеиди :). Ето защо предлагам, да започнем с миграциите от 14-ти век пр.н.е., които нямат нищо общо с т.н. Велико преселение на народите от 4-ти век. Относно влиянието на езиците, бихме могли да предоставим безброй ирански и старотюркски думи, които са в изобилие в редица народности от онова време. Но не в това е въпроса.
Пък и е трудно да се определи с лека ръка, че българският език от 12-ти век, например, е единствения български език, тъй като още десетина народности претеднират да говорят "български", някои от които изобщо не са могли да се разберат помежду си тогава :). Би трябвало да започнем с конструирането на тюркската общност, която е чисто политическо явление, включващо поне стотина племенни общински групировки и най-малко два расови типа :). След това да разгледаме държавните им формирования, език, азбука, религия, митология и символика. По-късно да анализираме, според мен, състоянието на онези общини около Каспийско море, влизащи или не, примерно, в Гьоктюркската империя, поне от средата на 6-ти век при Бумин хан. Нека проследим това движение, иначе ще изпаднем твърде лесно в безкрайни сравнения, нещо, което правят почти всички съвременни историци, които постоянно се отричат и оспорват, вместо да анализират логичните процеси на миграции. Понякога им се чудя и на нашите набедени историци. Вместо толкова да се разхождат в сферата на фантазиите и предположенията, защто просто не проследят траекторията на масовите гробища от Монголия до Каталунските полета, например :). Те, обаче, предпочитат да разглеждат гробове на уж автентични погребения, на уж автентични представители на този, или онзи етнос, което е донякъде забавно, но само толкова. Масовите гробници на избитите по траекторията местни народности, никой сякаш не вижда :). Нека видим тази траектория, чии тела лежат там, как са избити, конструкцията на гробищата, кой ги е създал, защо са в една последователна времева и географска линия и т.н., и т.н., вместо да обсъждаме ритуалите и битовизмите на отделните гробове. Пък и местните гробища, онези, приютили собствените си аборигени, нямат общо с гробниците, препълнени с трупове, избити от завоевателите...Но има още редица други фактори, които бихме могли да анализираме тук. Преди всичко, обаче, трябва да разберем, че тюркската общност е политическо понятие, не етническо и расово. Тоест, то притежава всички необходими елементи на политиката и даржавнотворческата идеология, без да претендира са етническо родство или расова принадлежност. Ето тук е онази светлинка на разума, която твърде малко историци я откриват. Просто, защото не е лесно да се мисли :). Пък и повечето обикновени историци, не са и географи, не отчитат географските фактори, като климат, влиянието на речните системи, геомагнитното поле и т.н., тоест, визиите им за геополитическите формули още не са в зародиш. Разбира се, аз предполагам, че това е така, по чисто политически и икономически причини, тъй като не ми се вярва, след повече от 100 години геополитическа наука, нещата все още да се интерпретират така весело, та дори и с намесата на генетиката :).

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #617 on: September 15, 2011, 14:23 »

       Господа, предлагам Ви да не цитираме руски "източници", тъй като повечето от тях са фабрикувани на килограм в "Азиатският департамент" на Министерство на външните работи на Русия, през периода 1770-1840 г.:). Дори има случаи на "оригинални" документи за "миналото", фабрикувани до края на 19-ти век. Това е и период на историческата "логика" на Охранка :). Според мен, само ще си изгубим времето, ако се занимаваме с подобни "документи".

Offline daczo

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 524
Re: Произход на българите !
« Reply #618 on: September 15, 2011, 14:34 »
Реконструкция черепа на жена,показва какви са били българите които се засели в Италия.Аз не виждам монголски черти. http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Sh%20R%20Mingazov%20-%20Gorod%20bolgarov%20v%20Italii.htm

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите
« Reply #619 on: September 15, 2011, 15:35 »
Проследявам мисълта ви, но все пак вие задълбавате в една твърде противоречива конкретика-а именно натоварвате с едно име(тюрк) възникнало столетия по късно един период от историята,което е абсурдно и противоречиво.
Това е така поради съвременното натоварване на това име.

Съгласен съм,че в Азия възникват различни племенно-общински и държавни формувания-но те са толкова различни,а в езиково отношение мога със смелост да твърдя след определен период ,че принадлежат към индоевропейското езиково семейство.Защо е така-това е поради запазените езикови гнезда  в географски изолирани местности в региона.
Да съгласен съм,че именно тук се формира тюркският език,но това става с течение на времето и на малко по късен етап.

Ако проследим митологията на старите иранци ще забележим ,че именно тук в планината Белур(Памир) е създаден първият човек,който е създал първият град и е бил цар на първото царство.Това ни навежда на мисълта,че именно тук в планинските вериги на Памир и Хиндукуш започва експанзията и на арианите  създали в дълбока древност силни държави. Такова в началото е царството на древния кави Усадана и кави Хусрава с център в долното течение на река Хилменд и в района на езерото Хамун (IX-VIII в.пр.н.е.), след това е царството на кави Виштаспа и неговите приемници с център в оазиса Балх (VII-VI в.пр.н.е.)т.е. арианите са оставили своят отпечатък от Европа до Китай измествайки или смейсвайки се с останалото индоевропейско и не индоевропейско население-Мощен колонизационен поток е вървял в западно и в източно направление. За това говорят и археологическите, и писмените източници, а далечен отглас от тези древни събития може да се намери в иранската и индийската епическа традиция.

Археологическите данни напълно подкрепят тази схема, отразяваща преди всичко западният вариант на андроновската културна общност.Най-ранният неин етап е представен от ярката и самобитна петровска култура (XVII-XVI в.пр.н.е.), ограничила се в основата си в степите на съвр. Западен Казхстан и Южен Урал. Следващият етап е представен от алакулската култура (XV-XIII в.пр.н.е.), и произлиза от предходния петровски, като показва широко разпространение в Средна Азия: алакулските находки достигат района на Ташкента, долината на Зеравшан и Фергана. Поглъщайки по пътя си и елементи от съседната и сродна срубна култура, този вариант създава много смесени култури като тазабагаятската култура (XV-XI в.пр.н.е.) при делтата и долното
течение на Амударя.

Освен ариите в района и Дравидското население също е образувало силни държавни формирования,напр.страната Арата, често споменавана в шумерските сказания създадени в средата наIII хил.пр.н.е., но описвайки събития от началото на хилядолетието. Те описват пътешествието на древния владетел на гр.Урук, при които се развили засилени търговски връзки между Арата и Шумер.По археологични данни се предполага че Арата се е намирала около големия археологичен комплекс Шахри-Сохта в Сеистана. В средата на ІІІ хил.пр.н.е. жителите на Шахри-Сохта образуват множество колонии в северна посока, свързани с добива и търговията с Бахашански лазурит който се доставял в Шумер. Освен арийте и дравидското население в средна Азия са живеели още две групи:
1.-представителите на келтеминарската култура (IV-III пр.н.е.), стоящи на палеолитно ниво – препитавали се със събирачество, риболов и лов. Те са били крайния южен клин на палеолитна общност обитавала в При-уралието и Северен Казахстан и влизат в контакт с прото-дравидските племена на анауската култура. Днес се смята че келтиминарската култура е създадена от прото-угрофински племена.
2.- представители на на много архаичната хисарска култура. Корените на които са много древни, а последните етапи от съществуването и (III-I хил.пр.н.е) съвпадат с появата на земеделските култури Саразм, Сапали и степните къснобронзови култури. Хисарци са били част от огромен масив от планински племена обитаващи целия памиро-Хиндокушки район, вкл. и Кашмир, представлявал отделна етническа общност.Днес последните представители на този народ обитават планинските долини Хунза и Ясин, и са известни като народа бурушастки или буришки- европоиди по антропологичен тип,но езиково заемат изолирано положение спрямо съседите си. Днес палеолингвистите предполагат,че бурушасткия език принадлежи към голямата синокавказка езикова общност,обединяваща с много древно палеолитно родство езика на баските в Пиренейте, абхазо-адигските, вайнахските и дагестанските езици в Северен Кавказ, езика на кетите в Сибир, тибетския, бирманския и китайския език и езика на северноамериканските индианци от групата „на-дене” в Канада.


Но със сигурност по намерените източници и археологията можем да предположим,че за този период,който вие визирате в областта е имало силно доминиращо ирано-езично население оставило и погребален отпечатък чак до Вътрешна Монголия.Тук мога да цитирам Ж.Войников:
"..Древните арии и изобщо индоевропейците не са били земеделци- водели са достатъчно подвижен начин на живот, в много случаи приближаващ се до номадизма; имали са доста сложни
космологически и космогонически представи, а също в няколко варианта етногенетически легенди и митолого-географски схеми...


Докато формирането на тюркската общност наистина е сложен и много продължителен процес започнал на границата на сблъсъкът на две раси-Ж.В.: " ..Явно с
прототохарите-карасукци проникват и монголоидни, вероятно алтайскоезични
примеси, за тази симбиоза говори и факта че тохарите са първите представители на
расата на средноазиатското междуречие, съдържаща слаб монголоиден примес
...",но бурното и развитие и изместването на иранският субстрат става постепенно минаващ през различни етапи на равновесие,като преломният момент е чак при Темучин.

Затова ако говорим за тюрки като политически субект от 14 в.п.н.е. аз съм против-тъй като е възможно тези етапи от човешката история да бъдат грешно тълкувани-по добре да натоварим тези процеси с името скити- обосноваващи различни етнически и лингвистични общности.

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #620 on: September 15, 2011, 15:37 »


      Дами и господа,


   както казва Д Аламбер, вие може да не се интересувате от политика, но тя живо се интересува от вас :).

   Ако някой някъде е казал, или твърди и пише, че тюрките са само монголоиди, значи, че вероятно не е склонен към обективната истина :). Изобщо, откъде идва думата "тюрк"? Налице е един-единствен документ, който конкретно ни подсказва това. Документът е китайски, а по християнското летоброене, би трябвало да отговаря на 1328 г.пр.н.е. Е, според този документ, тогава съществува едно племе, наречено от китайците "Со". Оттук-оттам, това Со навлиза в науката като "скити". Как става това - Божа работа :). Друг документ утвърждава, че първи хан на Со, или скитите, бил Ежен шиду, чиято съпруга Аспан кизи, го дарява с четири сина. Очевидно, това може да се интерпретира и като легенда :). Но...може и да е истина...И така, най-големият син се казвал Надолуша, или Надолу шад. Заселил се този Надолуша в една висока планина, наречена Баси-чу Сиши. И ето възниква един интересен акцент - тази планина е известна и до днес с високите си заострени върхове! Вероятно това е причината, тези заострени върхове, да внушат на китайците идеята, че им напомнят за заострените върхове на...шлемове :). Така или иначе, китайците наричат върховете на шлемовете "тюкю". Така започнали да наричат и хората на Надулуша - тюкю. Е, щом живеете по тези върхове, ще носите и това име :). Живеел Надулуша високо в планините, а климатът не бил особено благоприятен. Ето защо, той открил огънят. Повечето извори твърдят, че Надулуша Тюкю (Тюркю), е открил огъня, дори и мюсюлманските. Китайците наричат хората на Надулуша "тюкю", но колкото по-западно се разпространявал този израз, той добил формата "тюркю", просто защото китайците нямат "Р", а на по-западните народи им било по-лесно да изговарят "тюкю" с "Р" по средата..."Терминът" тюкю, колкото повече навлизал в Централна Азия, толкова и променял значението си. В един момент, смисълът му от "заострен връх на шлем", се превърнал в "могъщ, силен". Тоест, хората на Надолуша станали "могъщи и силни". Както и да е, едва ли има нужда да навлизаме безкрайно в терминологията. Разбира се, когато и иранците подочули за всичко това, те побързали да вкарат в "Зенд-Авеста", един внук на Йима. Йима е иранският Ной :). Този внук носи името Тур. Внукът е определен от иранците, като прародителят на всички турански народи. На самите иранци, обаче, представата за света е била безкрайно мътна. Те определят всички народи на север и изток от тях, като туранци, произхождащи от Тур. И...толкова. Обърнете внимание и на Абул Фазел, авторът на "Акбарнама" от...16-ти век. Там Тур е определен като най-големият син на Йафет и внук на...Ной! И така може да стигнем дори до Библията, където в Битие 10, Тур е наречен Тогарма, но вече се пише за тюрки :)...Това легенда ли е, или не? Случайно ли е, или не е? Може би, не е политика, нито идеология?
  Иранците, или персите тогава, нямат никаква представа за процесите, ферментиращи сред популациите на север и изток от тях. Говорещите на североирански диалект скити и сармати не ги въодушевяват, а по-скоро ги плашат. Скитите и сарматите (условни понятия), отдавна са навлези в осмоза с монголоидни общности по това време. В този смисъл, не можем, а и няма как, да обсъждаме етнопроизход на тюрките, но можем да поговорим за конструирането им :). Няма тюркска народност, но има тюркски народ, предоставящ ни твърде широк спектър от етническо и расово многообразие, което предполага абсолютната невъзможност да се определи кои племена са повече или по-малко "тюрки", тоест, доколко генеалогията им е и предпоставка за политическа съпричастност (подобно на съвременните американци). Тюрките са твърде разнородни, ето защо се компрометира изследването на етногенезиса на всяко едно от многобройните им племена, тъй като произходът на антропологичните типове не определя народностното съзнание и политическата ангажираност :). В този контекст, е абсурдно да търсим етнопроизход на тюрките, а по-скоро трябва да анализираме тяхното "конструиране". Още повече, че племената, формирали този народ, са също "образувани" и без ясна генеалогия. Тоест, тюркският народ е общност, родена от сходството на съдбите на отделни групи или хора, които се обединяват и организират, без непременно да имат етническо родство на по-ранен етап :)...Ето тези факти не могат да разберат пишман историците :). Хайде сега да потърсим оригинални скити или сармати, примерно през 6-7 век! Лично аз не се наемам за това :). Но къде са се изпарили тези огромни общности? Вероятно просто за зачеркнати в руското външно министерство през 18-ти век...Говорим за история, която се е случила буквално вчера, а не преди милиони години.
  Тюрките - този етнически и росово многообразен народ, се възприема за единна общност още от 5-ти век. Общонста е призната официално от уч-огузите и токуз-огузите (основната геометрична конфигурация на общините, обединяващи популациите в Ц. Азия). Тюрките изповядват една религия - тенгризъм (Кок-Тенгри, т.е. българският Тангра), една митология - архетипът на вълка, една символика - доислямските звезда и полумесец, огънят, желязото, конската опашка и т.н., един обединителен език, произлизащ от сянбийски и североирански скито-сарматски диалекти (персите не са ги разбирали, но нека ги наречем северо-ирански), една писменост от две азбуки - орхонски руни и уйгурска писменост...Е, тези политически образувания, конструират и 16 империи в различини исторически периоди :). Това състояние на сакрално ниво, не е променено съществено и до днес, въпреки атаките на славянската кулутуро-политическа брадва и вековните исторически фалшификации. Но, германите, разбира се, ще използват балтийският привкус в осмозата на балтите и сарматите на Запад, за да ни убедят, че са се появили и славяните :). Да, появили са се, но като производни на най-отдалечените от центробежния си духовен център поселения на сармати, вероятно харесали си красивите балтийски жени :)....Ще продължим темата максимално сериозно, ако имате интерес. Бъдете здрави!

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #621 on: September 15, 2011, 16:22 »
В този вариант се сблъскват различни предположения,без реална оценка-т.е. За влиянието на Тенгризмът върху тези централно азиатски формирование е напълно спорно твърдение-да възможно е да има отделни племенни общности подвластни на тези вярвания,но също вярно е че отделен субстрат е имал различна религия от по горе казаната.

В  езиково отношение също се съмнявам да подлежат на единна уравниловка тези военно-политически съюзи-като тюркутският хаганат например.
Показателно за това например е ,че тохарите напълно възприемат бактрийският език от завареното население(смятам,че и тази смесена общност е с преобладаващо иранско влияние).

Според мен всичко това води до силно противоречие с тезата за формиране на единно осъзнаване като народ-т.е. тези съюзи  са представлявали механична смес на временни формирования в следствие на силово наложен василитет подобно на Хунският съюз,които при по голяма пречка са водили до междуособици и разпад.




Смея да твърдя ,че историята е цикличен процес и различни процеси настъпвали в миналото се повтарят в една или друга степен по късно.

Поздрави.
 

Offline havaika

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 880
  • "Изчистването на мюсюлманите по икономически причи
    • http://www.temanews.com/index.php?p=tema&iid=229&aid=5676
Re: Произход на българите !
« Reply #622 on: September 15, 2011, 16:44 »
http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=772582
Българите са особен вид славяни според генетично проучване
"Българи и турци са живели заедно, но не са се смесвали. Може да са отвличали български жени, може да е имало еничари българи, но това е влияело на популацията на днешна Република Турция. Ние не сме крали турски моми. Не е имало такива бракове, едва сега има", каза акад. Гълъбов. ;D ;D
Лъжи след лъжи ;DКакъв е извода от статиятя: Ами намало е  лоши еничари крадящи български деца за турската нация!Всичкото за еничарите е приказка от Шехерезада

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #623 on: September 15, 2011, 17:34 »

   Хаха, Havaika, това е много оригинално :)...Всъщност, аз мога да Ви поръчвам всеки ден генетични изследвания в този т.н. сърбо-швейцарски "институт", като ще Ви гарантирам, че нито едно няма да е идентично с предходното :). Въпрос на финанси...

   Уважаеми Rasate, Гьоктюркската империя (Тюркски хаганат), е само една от 16-те тюркски империи, знаете това. Разбира се, тази империя, е вероятно най-автентичната, тъй като оконтурява именно онези райони, включващи по-голямата част от тюркоезичното население след 552 година. Освен това, там са налице и политически партии и т.н. :). Естествено, не е лесно да се анализира обективният геополитически процес, тъй като нивата са на сакрална плоскост и е възможно да бъдат подменяни по политически причини. Но, все пак, днес относително лесно бихме могли да направим една сравнително обективна преценка. Например, 40% от насалението на Иран са тюрки, предимно азери. Съществуват още и следните тюркски държави: Турция, Азербйджан, Туркменистан, Казахстан, Узбекистан, Киргизстан...още десетина републики и АО в рамките на Русия, Синдзянският район в Китай и т.н.
  Предполагам, че е по-разумно, ако обърнем внимание повече на хуните, поне на този етап :). Освен на траекторията: Монголия-Галия, за която вече Ви споменах, но и за конструирането на съюзите им, още от времето на Сюнну преди около 2100 години :). Да обърнем внимание на партията Дулу в Тюркският хаганат, на състоянието на общините в Усунската долина, сега намираща се в Днешен Казахстан. Да анализираме връзката между партията Дулу и хунският род Дуло, особено след изграждането на тюркутската аристокрация по времето на "Благородният вълк" Ашина, примерно годините след 439-та :). После да проследим Евразийската война от 7-ми век...Но нека, за начало, разберем кои са тези хуни-хунну-сюнну :). След това ще направим анализ на родът Дуло, за да стигнем до Аспарух - Атилкасъ. Все пак той е основал Туна Булгар (679 - 864). След като направим този анализ, ако сте съгласен, аз ще ви опиша с подробности конструкциите на всички тюркоезични държавни образувания по траекторията и, особено онези, създадени по-късно, след битката при Недао от 454 г. До скоро :).

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #624 on: September 15, 2011, 18:23 »
   Хаха, Havaika, това е много оригинално :)...Всъщност, аз мога да Ви поръчвам всеки ден генетични изследвания в този т.н. сърбо-швейцарски "институт", като ще Ви гарантирам, че нито едно няма да е идентично с предходното :). Въпрос на финанси...

   Уважаеми Rasate, Гьоктюркската империя (Тюркски хаганат), е само една от 16-те тюркски империи, знаете това. Разбира се, тази империя, е вероятно най-автентичната, тъй като оконтурява именно онези райони, включващи по-голямата част от тюркоезичното население след 552 година. Освен това, там са налице и политически партии и т.н. :). Естествено, не е лесно да се анализира обективният геополитически процес, тъй като нивата са на сакрална плоскост и е възможно да бъдат подменяни по политически причини. Но, все пак, днес относително лесно бихме могли да направим една сравнително обективна преценка. Например, 40% от насалението на Иран са тюрки, предимно азери. Съществуват още и следните тюркски държави: Турция, Азербйджан, Туркменистан, Казахстан, Узбекистан, Киргизстан...още десетина републики и АО в рамките на Русия, Синдзянският район в Китай и т.н.
  Предполагам, че е по-разумно, ако обърнем внимание повече на хуните, поне на този етап :). Освен на траекторията: Монголия-Галия, за която вече Ви споменах, но и за конструирането на съюзите им, още от времето на Сюнну преди около 2100 години :). Да обърнем внимание на партията Дулу в Тюркският хаганат, на състоянието на общините в Усунската долина, сега намираща се в Днешен Казахстан. Да анализираме връзката между партията Дулу и хунският род Дуло, особено след изграждането на тюркутската аристокрация по времето на "Благородният вълк" Ашина, примерно годините след 439-та :). После да проследим Евразийската война от 7-ми век...Но нека, за начало, разберем кои са тези хуни-хунну-сюнну :). След това ще направим анализ на родът Дуло, за да стигнем до Аспарух - Атилкасъ. Все пак той е основал Туна Булгар (679 - 864). След като направим този анализ, ако сте съгласен, аз ще ви опиша с подробности конструкциите на всички тюркоезични държавни образувания по траекторията и, особено онези, създадени по-късно, след битката при Недао от 454 г. До скоро :).

Силно се съмнявам в аналозите които се правят между европейските Хуни и Азиатската империя Сю-Ню или Сунну,Хунну и пр.
Поради различията в тяхното местоположение,строеж и организация.Но това след малко.

За възникването на пост монголските държави-аз защитавам тезата,че преломният момент утвърдил тюрките като доминираща група в средна Азия е експанзията на Темучин познат ни още като Чингиз Хан.
По археологични данни,се знае че съвременните Азери-тюрки са натоварени с името на завареното и асимилираното от тях население навярно с нахчийски или адигейски произход и то съвсем скоро.При балкарците положението е подобно.Затова не смятам,че съвременното разположение на народите с огурски или огузки произход са база за сравнение и поради това доводите свързани с тях ги приемам за нищожни.

С обзора на познанията,които бога ми притежавам мога наистина да заявя,че тюркска империя със съвременното натоварване на името е именно тази империя на Чингиз,а в последствие се запазва леко променено върху Златната орда.Измененията в организацията в останалите владения на Чингиз с течение на времето силно се повлиява от местното население.

Както споменах и по рано-няма данни тюрките да са доминиращо население в Средна Азия преди Темучин- да увеличавали са своят брой,но са били рязко разграничими от останалото местно индоевропейско население.Което се забелязва при редица пътеписи от по ново време-визирам Ибн Фадлан и пр.

А за строежа на хунският съюз няма по какво да дискутираме-поради многообразността на племената и народите участвали в този съюз.Е има един източник описващ ни чисто визуално Атила,но с същият опит аз бих описал и Александър и Наполеон. ;)

Всичко останало са предположения и хипотези защитаващи една или друга теза.

Поздрави

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #625 on: September 15, 2011, 21:18 »


    Всъщност, аз не предлагам да се прави аналог между хуни, хунну и сюнну, а да се анализират историята и миграциите им. Аналозите могат да се направят по-късно :). По "археологически данни", просто хей тъй, може запалено да твърдим, че германците са всъщност старите келти, но са "натоварени" от "заварените" лужички сърби, да бъдат "асимилирани" от Миежко Първи, например :). Аз не разбирам, какво конкретно значение има това, кои са живели точно по местата на азерите в днешен Иран, след като това са тюрки и до ден-днешен. И това "асимилиране", със сигурност е започнало преди появата на Туна Булгар на Балканите, което е по-същественото. Така че, не разбирам този довод :). Не разбирам и идеята за балкарците, тъй като и там епохата на симбиотични връзки е настъпила по-раничко, все пак. Едва ли българите на Атилкасъ са производна на "асимилирани" балкарци. А пък на балкарци отпреди "асимилацията" е възможно, но в някой от следващите томове на "Хари Потър" :). Но пък звучи твърде забавно, наистина :). Вие, разбира се, може да не приемате доводите за съвременното разположение на огурските и огузките народи, но то е общо-взето непроменено от епохата, когато Аспарух се настанява в делтата на Дунав. Дребните и частични промени, са извършени от руснаците, но не и от иранците, все пак. Ето защо, не разбирам и този довод. Аз не бих искал да се занимавам с търсене на несъществуващото теле под вола, тъй като самият вол е така очевиден насреща, че чак избожда очи :). Тюркса империя със "съвременно" натоварване на името, е тази на Чингиз хан? Да, защо не. Всъщност, отново не е ясен и този довод, тъй като Темучин не създава тюркски държави, а по-скоро ги деконструира по пътя си, за да създаде своя империя. Но да, прав сте, ако тази империя я приемем като "натоварена" с тюркско име, то империята на Бумин хан би трябвало да е направо "смазана". Просто Гьоктюркската империя е несравнимо по-тюркска, от тази на Чингиз хан. Знаете, че Чингиз хан пътешества във всички географски посоки, не е било задължително навсякъде да среща тюркоезични хора наоколо, както и се случва в действителност. Докато Бумин конструира и обединява тюркоезични общности, а не разваля такива, за да прави империята си, то Темучин върши тъкмо обратното, без да се интересува особено от това, кои са тюркски и кои не. Искал е човека, целият свят да си завладее :) Освен това, нашият приятел Темучин е жив и здрав по време, когато повечето тюркски империи и държави са създадени отдавна, някои дори вече и отишли в историята. Та защо ли е така важен този Темучин в канкретния случай? Вярно е, много е велик и интересен. Както и да е. По-интересно е, защо владетелите на Златната орда, така силно са желаели и онаследяването на хунската корона, но това е друга тема.
  Разграничението между тюркоезично и ираноезично население съществува и до днес. Този показателен факт какво все пак доказва, освен, че съществува разгарничение. Минал човек на име Ибн Фадлан, описал впечатленията си. Това е чудесно. Ние и лично сме ги виждали в настоящия век. Няма лошо, но какво от това?
  Е, ако Вие не желаете да дискутираме за Хунския съюз, аз ще си позволя да го опиша тук по-късно, при това сравнително подробно, а Вие може да не го четете, разбира се :). Ще запозная онези участници във форума, които биха проявили интерес и го прочетат :). Пък и този така натоварен с "многообразност на племената и народите" Хунски съюз, не е чак толкова претоварен, дори напротив. Но именно в него е и разковничето, сърцевината на истината, от която така бягат, като дявол от тамян, всички съвременни поклонници на разни славянски, ирански и Бог знае още какви теории. Чуят ли за Хунския съюз, запушват си ушите и тръгват на екскурзии из Иран, например :).
  Уважаеми Rasate, лично аз Ви поздравявам с големите и оригинални познания, които притежавате. Но...ако пропуснете темата за Хунския съюз, така ще пропуснете и историята на онези българи, основали съвременна Дунавска България. :) Беше ми приятно да дискутираме дотук. Бъдете жив и здрав, определено имате исторически талант.

  До по-късно!

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите !
« Reply #626 on: September 15, 2011, 22:39 »

    Всъщност, аз не предлагам да се прави аналог между хуни, хунну и сюнну, а да се анализират историята и миграциите им. Аналозите могат да се направят по-късно :). По "археологически данни", просто хей тъй, може запалено да твърдим, че германците са всъщност старите келти, но са "натоварени" от "заварените" лужички сърби, да бъдат "асимилирани" от Миежко Първи, например :). Аз не разбирам, какво конкретно значение има това, кои са живели точно по местата на азерите в днешен Иран, след като това са тюрки и до ден-днешен. И това "асимилиране", със сигурност е започнало преди появата на Туна Булгар на Балканите, което е по-същественото. Така че, не разбирам този довод :). Не разбирам и идеята за балкарците, тъй като и там епохата на симбиотични връзки е настъпила по-раничко, все пак. Едва ли българите на Атилкасъ са производна на "асимилирани" балкарци. А пък на балкарци отпреди "асимилацията" е възможно, но в някой от следващите томове на "Хари Потър" :). Но пък звучи твърде забавно, наистина :). Вие, разбира се, може да не приемате доводите за съвременното разположение на огурските и огузките народи, но то е общо-взето непроменено от епохата, когато Аспарух се настанява в делтата на Дунав. Дребните и частични промени, са извършени от руснаците, но не и от иранците, все пак. Ето защо, не разбирам и този довод. Аз не бих искал да се занимавам с търсене на несъществуващото теле под вола, тъй като самият вол е така очевиден насреща, че чак избожда очи :). Тюркса империя със "съвременно" натоварване на името, е тази на Чингиз хан? Да, защо не. Всъщност, отново не е ясен и този довод, тъй като Темучин не създава тюркски държави, а по-скоро ги деконструира по пътя си, за да създаде своя империя. Но да, прав сте, ако тази империя я приемем като "натоварена" с тюркско име, то империята на Бумин хан би трябвало да е направо "смазана". Просто Гьоктюркската империя е несравнимо по-тюркска, от тази на Чингиз хан. Знаете, че Чингиз хан пътешества във всички географски посоки, не е било задължително навсякъде да среща тюркоезични хора наоколо, както и се случва в действителност. Докато Бумин конструира и обединява тюркоезични общности, а не разваля такива, за да прави империята си, то Темучин върши тъкмо обратното, без да се интересува особено от това, кои са тюркски и кои не. Искал е човека, целият свят да си завладее :) Освен това, нашият приятел Темучин е жив и здрав по време, когато повечето тюркски империи и държави са създадени отдавна, някои дори вече и отишли в историята. Та защо ли е така важен този Темучин в канкретния случай? Вярно е, много е велик и интересен. Както и да е. По-интересно е, защо владетелите на Златната орда, така силно са желаели и онаследяването на хунската корона, но това е друга тема.
  Разграничението между тюркоезично и ираноезично население съществува и до днес. Този показателен факт какво все пак доказва, освен, че съществува разгарничение. Минал човек на име Ибн Фадлан, описал впечатленията си. Това е чудесно. Ние и лично сме ги виждали в настоящия век. Няма лошо, но какво от това?
  Е, ако Вие не желаете да дискутираме за Хунския съюз, аз ще си позволя да го опиша тук по-късно, при това сравнително подробно, а Вие може да не го четете, разбира се :). Ще запозная онези участници във форума, които биха проявили интерес и го прочетат :). Пък и този така натоварен с "многообразност на племената и народите" Хунски съюз, не е чак толкова претоварен, дори напротив. Но именно в него е и разковничето, сърцевината на истината, от която така бягат, като дявол от тамян, всички съвременни поклонници на разни славянски, ирански и Бог знае още какви теории. Чуят ли за Хунския съюз, запушват си ушите и тръгват на екскурзии из Иран, например :).
  Уважаеми Rasate, лично аз Ви поздравявам с големите и оригинални познания, които притежавате. Но...ако пропуснете темата за Хунския съюз, така ще пропуснете и историята на онези българи, основали съвременна Дунавска България. :) Беше ми приятно да дискутираме дотук. Бъдете жив и здрав, определено имате исторически талант.

  До по-късно!

Не съм съгласен с вас-вие приемате екстемпорe тюрският характер на хуните без напълно изяснен доказателствен материал върху тази теза.
Виждайки тези пропуски екстемпоре се създаде и великото преселение на народите за да може да се прикачат тези белези на европейските хуни и да се свържат някак си с Азия и "държавата" Сю-ну.От друга страна самото описание на европейските хуни-на техните обичай ме навежда на съвсем друго вярване характерно за арийте и пренесло се от там върху гръцката и римската култура-а именно мечът на Марс-символът на Атилската сила.
За мен хуните представляват едно обединение на индоевропейските народи населяващи Източна Европа и Предна Азия посредством силовия васалитет с централизираната роля на няколко племена.А името Хун или Хон е въз основа на тълкуване или зле направен превод-постоянно характерен за римляните и старите гърци.

И така разглеждайки данните от археологията и различните култури забелязваме,че тюрките проникват в Средна и  Предна Азия сравнително късно.

Този тази несъстоятелност на тюркската теория създаде определен вакуум и наложи създаването на термини като прото-тюрки и натоварването на българите с него.Да ама не.
Както знаем винаги има някаква генеалогическа връзка между даден съвременен народ и неговият предшественик-тук в тази теза връзката между прото-българи и съвременни българи се къса-няма доказуема обосновка.
От друга страна основавайки се на фолклора,традициите,обичайте и езикът аналогията с индоевропейците-иранци са лесно доказуеми.
 
Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите !
« Reply #627 on: September 16, 2011, 03:05 »


    Rasate, опитах се да Ви обясня, съвсем накратко, как се конструират тюркоезичните общини. Вярно е, че за да бъдем изчерпателни, са необходими твърде много страници. Нима не сте обърнал внимание на тези няклоко реда?
  Историческите данни, нямат нищо общо с теориите на този или онзи. Има данни във Френската академия, например, която е доста сериозна, пък и Франция все пак има отношение към хуните, заради Галия :).

  Ще поднеса един текст в леко шеговит тон, въпреки че проблемите са твърде сериозни, тъй като опитите да подменят историята ни вече навлизат в критична фаза.

  Обясняваш им, че човешката история е следствие на миграции, те ти говорят за Заратустра :). Какво ли е това Велико преселение на народите? Само Бог знае това. Говориш им за обратна скито-сарматска миграция, но "кел файда". Кой пък го създаде това Преселение? Двете готско-херулски атаки през 372-373 година към Каспийско море ли? Обясняваш им, че тук има друга идея, че Европейския хунски съюз идва, за да онаследи Рим, че това е различна доктрина, следствие на много по-древни исторически фактори, че това са онези хора, тръгнали на Изток преди повече от 5 хилядолетия, но сега се завръщат - махалото на Фуко :). Но, не, мисълта е сложна дейност, разбирам това.
  Обясняваш, че контраударът срещу херуло-готите е от общините на диаметралните кьотур-огури, те ти търсят Бог Хорус под вола, чиято глава е отрязана с меча на Марс...Диаметралните огури приели етноним кутригури, обяснявам, но какво значение има това? Някаква византийска баба, написала пет неграмотни реда - ето ви източник. Някой чел ли е в оригинал византийски източници? И по-добре, ако не е, защото мигрената му е гарантирана.
  Обясняваш за геометрията на общините, образуваща конфигурации на хиляди километри, невероятно добре изчислени математически и номерирани по начин, по който не може да се сгреши и от слепия, но получаваш думата "Бурджани" :). Минал един арабски пътешественик и казал, че племената в Дакия са бурджани. Голям специалист, така е. Вярно е. И какво от това? Бурджаните са си просто огур № 10, от 30-те огура на утигурите, разположен е в Бурджан бейлик, а столицата му е Баланджар. И Баланджар е столица на европейския хунски съюз от 399 г. Но какво от това, като бурджани му звучи по ирански? И пак трябва да търсим иранско теле под тюркския вол! Но не, не било бурджани, ами...патладжани е вече! Патладжаните са от Персия, нали така? :)
  Какъв фолклор, като това дори не е и смислена фалшификация... Кои са тези традиции? Дядо Крес ни ги е оставил...Обясняваш, че във военните общини - гури-гари при гурхановете, има немалко персийски войници, които се разселват къде ли не, та дори и на Балканите, правят си едно светилище и толкова, но видите ли, персийци сме си. Смях! Цял свят ни се смее, но на наш гръб.
  Обясняваш, че поне десет хрониста, уж все известни, описват как хората на Атилкасъ си похапват месце изпод седлата на конете си, преди да атакуват Коцето Погонат, но те отговарят, че това е иранска гастрономична рецепта. Нищо, че още стотина очевидци в Галия го потвърждават, като заедно с това и пишат за конските опашки на тюрко-хуните, за знамената с вълчия герб, за вълчия вой във военните лагери и преди атака, абе все ПЕРСИЙСКИ обичаи :).
  Обясняваш, че на Каталунските полета, заповедите се разнасят на сянбийски език (виж срещата на Атаил с папата, ама няма къде да се види още утре, освен във Ватиканската библиотека...не, няма такива срещи, понеже Светите Петър и Павел са кацнали от небето и се държали строго с хуните), но те ти казват, че фарсито е бил любимия език в Рим.
  Обясняваш на какъв език е изписана колоната на Омуртаг, макар и с гръцки букви, но какво от това...
  Какво значение има, кога тюрките проникват в Централна и Средна Азия, след като е ясно, че това са политически конфигурации, не етнически. Кои са тези тюрки в Средна и Централна Азия, които настъпват ли, настъпват...? Геометричните общини, или някакви хора с монголоидни черти, който хей тъй отиват на екскурзия там? Да, ама териториалната геометрия на общините започва още преди 3000 години, не е просто персийски виц :). Ако тюркската теория е несъстоятелна, другите вероятно ги е писал Удхаус :). Много бих се радвал, най-сетне да разбера, кои индоевропейци са се подвизавали в Европейския хунски съюз. Но нека не са онези полкове от гурските военни общини, защото това е несериозно. Нека говорим за народи и племена, ако е възможно :). Може би склавоните? Ако това е отговорът, оценката е отличен :).
  Хърс, Хорус, Хоро, Хоросан, Хурка...Не е никак зле, когато руснаците ти пратят няколко славянски божества, а ти ги наречеш и ирански. Дори е весело. Така от Тутанкамон ще направим и Туполев, или Ту-154.
  Обясняваш, че става въпрос за политически конструкции и конфигурации, а те ти говорят за хиляди езици и обичаи...Какво означава това, някоя баба сигурно ще знае. А когато езиците и обичаите се тушират, минавайки на политическо и държавно ниво, бягаме на експедиция до Иран, за да ни мине по-спокойно времето. Намесваме тогава Марс и Атилската сила :). Нищо, че Атила е просто една титла, означаваща Атаил - Баща на държавата, по подобие на римската Август. Важно е Държавна сила да има, пък и една ръка меч на Марс да размахва.
  Обясняваш, че тюркските империи са чисто политически формации на определени общински геометрични конфигурации на географски принцип, които ферментират на митологично, символично, езиково и религиозно ниво, за да структурират държавен генезис и държавно творчество, те ти говорят за балкарци и разни изолирани популации на арии из Азия. То и германите имат изолирани популации в цяла Европа, а Източна гъмжи от такива чак до Волга. И какво от това? Украинците навярно са с Бранденбургски виртуален корен. Или пък баварците са киевчани. Може и така да, въпрос на вкус.
  Обясняваш, че Европейския хунски съюз, е конфигурация, при това пълно копие, на формата за тюркска политическа организация, условно наречена империя, но с повече военни общини, тъй като групировката от диаметралните огури, съчетана с 30-те огура на утигурите са в ядрото й, поставени всички изключително в полето на кавалерията, без нито една социална функция по време на дългогодишните войни, но какво значение има това? Трябва да са си индоевропейци. Е, какво е това индоевропеец, освен езикова принадлежност? Нищо друго. Хайде да видим, кои от тези огурски общини са говорили на индоевропейски език. Два три разпръснати полка, набрани по пътя от заблудени, или подпийнали перси. Нищо повече.
  Обясняваш, че диаметралните кьотур-огури, са известни в Европа като "черните общини", че по-късно стават т.н. кара-булгари, защото Тенгиз и Бел-Кермек обединяват сабирите и алтайците в булгари, че това политическо наименование идва от "смесените", понеже след смъртата на Елак Бирули Дуло през 454 г. вече няма кантрол над конфигурацията на общините и се налага нов такъв, но какво от това? Ами нищо...
  Да, ама по света мислят различно. И си има разни данни, примерно как сянбийският език на аристокрацията от Дуло се заменя с огурски тюркски през 460 г. в Западния улус - Карабулгари бейлик, после и в източния - Ак Болгар Йортъ! Защо така? Ами защото тюркският е разговорния език в общините, а сянбийския е просто аристократичен, останал от Ашиновата група отпреди 20 години. Да, ама Ашиновата група пък е с доказана генеалогия. Единствената такава. Защо ли? Ами били са 3000 души, шепа хора, от онези войници на хан Муган в Ордос, край Донгшенг край Хуанхъ. Хубаво значи, но пък кои ли са тези хуни сега от Донгшенг? Доншенг не е ли твърде иранско понятие, а? :) То и Хуанхъ май тече в Персия...А пък тези хуни, ако отидете в Пекинския държавен университет, ще ви обяснят, че са десетото племе от тобаните. Просто хората там си познават историята. Не, че имат нещо против иранците.
  Да се върнем на тези тюрки, които уж са някакво новичко понятие. Нищо, че от 1328 г. пр.н.е. са си все известни с името...Трудно е да се обяснява на доморасли историци, как да ги попиташ, дали са говорили с иранските масони от ложите в Сан-Диего? Интересно, с кои по-точно говорим по тези въпроси?...Обяснявш им, че тюркутите са политически конфигурации, а те ти говорят, че арабски екскурзиант установил в Дакия наличието на бурджани. Ето ти сега и иранци в Дакия, точно по времето на Аспарух :). Но че бурджаните са 10-ти огур от 30-те общини на утигурите, разположен в Бурджан бейлик в Кавказ, няма никакво значение.  И че столицата на този бейлик - Баланджар, е столица не на иранците, а на хуните, поне от 399 година. И там си стои тази столица, нищо че кутригурите и утигурите се разхождат до Галия. Ама нали Атаил стои в Панония, това е по-важно.
  Обясняваш, че в общините на тюркутите е налице мултиетническа и мултирасова общност, те ти казват, че тюрките са монголоидни...Според мен, са славяно-комунисти :).
  Ако българите са иранци, то германците са кръвни роднини най-малко на Дарий Първи.
  Обясняваш, че тенгризмът е най-древната религия, те ти говорят, че на Балканите има открит храм на Зороастър. Нищо, че в Римската империя, е имало доста такива. Този нашия ще да е дошъл на части в куфара на Аспарух, и после са го сглобили тук иранците. Пък и защо да не е така, като е имало персийски полкове. Всичко е възможно, но защо Атилкасъ да е персиец? :)
  Дайте по-състоятелна теория от тюркската, нека волът роди най-сетне телето!
  Обясняваш подробно за общините, номерацията, геометрията, движението, политическата основа на наименованията, мултиетническата и мултирасовата същност на тюркутите, религията им, символиката, двете основни митологии, свързани с вълк и вълчица, даиалектите на езика...и какво от това? Какво, като 30 огура (утигури), 10 огура (оногондури) и част от барсилската аристокрация на Хаганата, са дошли с Атилкасъ и основават Туна Булгар. Това са дребни факти, защото ние си търсим балкарците на Заратустра.
  Обясняваш от къде произлизат огуз и огур, показавш им стрела и как се нарича това на китайски, но все тая, Персия си ни влече.
  Обясняваш, че тюркската доислямска символика е свързана преди всичко със символите на звездата и полумесецът, но те ти казват, че те са иранските слънце и луна. За тях няма други звезди, освен слънце, пък Луната си е все в полумесец, нямало пълнолуние :).
  Но защо са вички тези обяснения, като това се знае в научните институти в Париж, Лондон, Ню-Йорк...Просто хората там, не четат фалшиви документи, предимно от интернет...
  Но хайде да видим тези персийски документи, да се запознаем с тях :)
  Обясняваш някои моменти от историята на Тюркския хаганат, но има ли значение това? Какво значение има, че през 630 г. Тун хан е убит, а на трона сяда Сибир хан, роден вуйчо на Кубрат? Нали са си все "иранци" тези момчета, това на кой трон и къде сядат, няма значение :) Дали пък Сибир хан не е иранец, който е убил някой си Тун хан с неизяснена ДНК? :) Ами май не е така, понеже Тун хан също е племенник на Сибир хан, за съжаление. Нещо много ханове на тюрките ще се окажат "иранци", при това все поднини на Кубрат, бащата на Аспарух :).
  Добре, дайте ми някаква друга по-смислена теория, с повече факти и логическа последователност :).
  Кажете ми, защо барсилите, известни в цял свят като българска община, са заели всички административни постове в Гьоктюркската империя около средата на 7-ми век? Вероятно са по-ученолюбиви, а и са завършили персийските университети, след което са отишли на гурбет в чужбина? Не виждам смисъл да навлизам в повече подробности, защото...подробностите са наистина много :)
  За днес нека завършим с онази мъжка линия в родът Дуло, а именно тази между баща и син, която е твърде интересна, според мен:
Атила - Бел-Кермек - Джураш Мазгут - Банджа Татра Мундо - Боян Челбир Сандлих - Алвар Аскал Тубджак - Албури - Кубрат - Аспарух :) Тук, както се вижда, са се наредили все едни "персийски" момчета...

  Ще продължим утре, желая на всички добро настроение!
 
 
 
 

Offline isa71

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1022
  • Gender: Male
Re: Произход на българите !
« Reply #628 on: September 16, 2011, 09:15 »
През втората половина на ХХ в., заради съветските догми, никой не смее в социалистическа България да напише сериозно проучване за държавата на Кубрат от VІІ в. в Кавказ и Приазовието (разбирай: на територията на СССР).
http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/znachenieto_i_rolqta_na_bylgarite_v_hunskiq_syiuz.html

Да видим какъв е краят на хуните?


Според историческата наука европейския пик на хуните е през 451 г., когато те имат империя от Кавказ до Орлеан. През 451 г. се провежда прословутата битка при Каталунските полета, в която няма ясно изразен победител. Нито Аеций се справя с хуните, нито Атила постига своето. В следващата година Атила тръгва към Италия, превзема Аквилея и не влиза в Рим, единствено по молба на папа Лъв. През 453 г. Атила умира. Хунската империя през 455 – 460 г. търпи крах от вътрешни раздори, гепиди и готи се отделят и стават федерати на Рим. Хуните губят Дакия и Панония, но съхраняват държавата си от Днепър до Кавказ.


През 469 г. Денгиз, вторият син на Атила е убит и главата му е занесена в Константинопол.
Ирник, третият син на Атила, става самовластен владетел на утигури, кутригури, анти, кавказки етноси и т.н. Той се отказва от западната военна политика и се насочва към Задкавказието (територии на Персия още след 387 г.), където към 472/4 г. превръща персийския цар Пероз (457-484) в свой данъкоплатец. Според хрониката от ХІІІ в. на сирийския летописец Бар-Ебрей, хуните, които победили Пероз, вече били взимали данъци от римляните. В периода 472/4 – 484 г. Пероз е данъкоплатец на тези хуни, а Кавад (сина на Пероз), е заложник при хунския цар, според сирийския летописец от VІ в. Йешу Стилит. Тоест, това са пост-атилови хуни.


Сиреч, свидетели сме, че към 469 г. се сбъдва пророчеството, разказано от Приск Панийски в летописа му. През 448 г. Приск, който е бил в лагера на Атила в Панония, вижда малчугана Ирник. Третият син на Атила е любимец на баща си. Приск търси причината за тази обич на Атила към Ирник и научава, че за този син има пророчество, че след смъртта на Атила империята на хуните ще рухне, но на този атилов син е писано от съдбата да я възстанови.
От сирийските летописи на Йешу Стилит (началото на VІ в.), Псевдо-Захарий Ритор (555 г.) и Бар-Ебрей (ХІІІ в.) става пределно ясно, че хуните, които към 472/4 г. и през 484 г. водят две войни с Персия, са пост-атилови хуни. Има летописни данни, че хунския цар победил през 484 г. персийския цар Пероз, е от Боспор (Псевдо-Захарий Ритор). Бар-Ебрей категорично пише, че хуните, които победили Пероз, дошли от „северозапад” на Персия и вече били взимали данъци от римляните.


Следователно, има достатъчно извори, които уясняват кой е хунския владетел, който побеждава Пероз през 484 г. и за който има изобилни данни в летописите на Прокопий Кесарийски, Агатий Меринейски, Йешу Стилит и Ат-Табари. Неговите хуни са пост-атилови хуни и те превземат през 484 година Персия като идват от Предкавказието.


Но не и според съвременната историческа наука, която твърди, че хуните, които превзели Персия през 484 г. не идват от Предкавказието, а някъде на изток от Персия.


Сиреч, няма как да не се съгласим с американския историк Ото Манчън-Хелфън, че в европейската историческа наука съществува хунофобия, която се опитва да замени реалността на историческото минало с доктрини...
http://history.rodenkrai.com/new/akcenti/velika_bylgariq_i_edin_amerikanski_istorik.html

Offline isa71

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1022
  • Gender: Male