Author Topic: Произход на българите !  (Read 718454 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Това е много добре известно,но има едно голямо НО!?

Русия не е приела от Източната Римска Империя светото кръщение,нито книжовността.
Официалната руска историография описва приемането на християнството в Русия с посещението на Олга Велика в Константинопол,но това не е така-ако се сравнят руските източници и гръцките се стига до едно голямо разминаване в хронологията.

Както знаем Руската църква и черковно-славянският език са продължение на българският език и българската християнска традиция.Както знаем от по късните източници руската църква е спазвала каноните характерни за нашата християнска традиция,и решенията в развитието на книжовността и езика на Преславската школа и по късната Търновска.Т.е. грешките допуснати от Преславската школа при буквалните преводи и промените в българският език и оправянето на тези грешки в преводите при Евтимовата реформа са били буквално приети както от печката,така и от руската църква.

Ето едно мнение:

"...Традиция летописания возникла в Киеве в 10 веке, но вскоре распространилась практически на все районы Руси. Летописи составлялись в Новгороде, Переяславе, на Волыни, в Галиче, во Владимире на Клязме, в других удельных центрах. Их авторами были монахи придворных монастырей, представители княжеской администрации и, даже, сами князья. Сначала летописи представляли собой записи наиважнейших событий по годам (по “летам”). Одна из первых таких летописей была составлена в Киеве во времена Ярослава Мудрого. Она называется “Повесть минулых лет” и считается, что она написана монахом Киево-Печерского монастыря Нестором в 1113 г. и легла в основу практически всех остальных летописей. А с середины 12 века наблюдается разделение единого летописного процесса на ряд хроник, главным содержанием которого стала местная история.

 Но летописи после своего создания не оставались в неизменном виде. Их обычно объединяли в один том (свод) – своеобразные исторические хрестоматии. Причем, при переписывании первоначальный текст мог претерпевать изменения различного масштаба в зависимости от политической и идеологической обстановки того времени. Работа эта выполнялась, как правило, не из-за собственной инициативы книжников-переписцев, а по заказу княжеской власти. Об этом есть сведения, в частности, в Никоновской летописи: “Первии наши властодержцы безъ гнева повелевающе вся добрая и не добрая прилучившаяся… написывати”. В связи с этим, нельзя ждать от древнерусских летописей непоколебимой беспристрастности. Их “правдивые сказания” зависели от меры “гнева” сюзерена, действия которого следовало занести на скрижали истории, от собственных политических симпатий и желания повлиять на последовательность событий, от уровня гражданского самосознания авторов.

 Источниковедческие возможности летописных материалов осложняются еще и тем, что они дошли до нас не в своем первоначальном виде, а в составе более поздних сборников, которые представляют собой переплетение разных эпох, политических позиций и тенденций, использование разных стилей летописания, летописей разных земель, которые передают одни и те же события с разных позиций. Необходимо также считаться и с неизбежными ошибками переписчиков.

 Одними из наидавних летописных сводов, в которых широко представлено южнорусское летописание 10 – 13 веков, являются Лаврентиевский, Ипатьевский и Радзивиловский. Лаврентиевский свод сохранился в едином списке, изготовленном под руководством монаха Лаврентия в 1377 г. для суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича. Его содержание заканчивается 1305-м годом. В него вошли: “Повесть минулых лет” в редакции начала 12 века, “Поучение Мономаха” и его послания Олегу Святославичу, а также хроника событий Юго-Восточной Руси. Особенностью Лаврентиевского свода является то, что он единственный, в котором содержится литературное произведение Мономаха.

 Близким к Лаврентиевскому является Радзивиловский свод, известный в двух списках 15 века: Радзивиловский (с миниатюрами) и Московско-Академический. Радзивиловский принадлежал разным хозяевам, рожденным в Западной Руси. Как видно из приписки, он был подарен Станиславом Зеновичем князю Янушу Радзивилу, а в 1671 г. поступил в Кенигсбергскую библиотеку от князя Богуслава Радзивила. Описание событий в нем заканчиваются 1206-м годом.

 Ипатьевская летопись сохранилась в нескольких списках, из которых основными являются собственно Ипатьевский (около 1425 г.) и Хлебниковский (16 век). Хронология их доходит до середины 13 века.

 С первых шагов изучения летописей перед исследователями возникла проблема их хронологий. Было замечено, что разные летописи по-разному датируют одни и те же события, причем, разница в датах могла составлять один-два года. Попытки согласовать показания летописей и уточнить хронологию событий привели историков к выводу существования разных систем летосчисления на Руси. Оказалось, что при принятии христианства восточные славяне приняли и византийскую эру летосчисления (5508 г. от сотворения мира), но сохранили свое обычное начало года, которое приходилось не на сентябрь (как в Византии), а на март. Между сентябрьским и мартовским годами было два возможных отношения: либо мартовский год начинался на полгода позже сентябрьского, либо на полгода раньше его. Последний получил название ультрамартовского.

 В зависимости от того, каким стилем пользовался той или иной летописец, определялась и действительная дата событий. Как оказалось, до начала 12 века преобладал мартовский стиль. В 12 и 13 веках расширилось использование ультрамартовского. Причем, нет ни одного летописного свода, в котором применялся только один стиль. А в 9 веке на Руси пользовались и александрийскою эрою (5500 год от сотворения мира), которая попала на Русь через Болгарию..."



 Нарочно привеждам този коментар от сайта ZHISTORY - http://users.i.com.ua/~histryd/DRV_KIEV.HTM
 Целта ми е да покажа, както и в някои други теми, че споровете излизат безсмислени, ако обърнем внимание на два-три факта, валидни, независимо от това дали приемате или не хипотезата на автора, а именно:

 1.Най - важният фактор - наличието на множество реално използвани едновременно или в близък период от време календарни стилове (в случая поне три) за датиране на събитията.
 2.Условията и целите поставени от и пред преписвачите на по старите източници - в случая тези, пре(на)писващи " Повест минульiх (временньiх) лет" на Нестор.
 3.Християнската Църква - един бич божи за всяка старинна (езическа?) литература чрез отричане, изгаряне и пренаписване на оригиналните текстове според развитието на догмата.

Фалшифицирането на руската история започва с възкачването на Иван Грозни(Драгаш) на престола.
Но истинският бум в унищожаването на старите руски хроники и подправянето им с нови удобни за новата руска политика-за  претенциите на Русия заТРЕТИЯТ РИМ е по време и след Екатерина Велика.Това е така наречената политическа история или идеологическа,няма значение.
 След това "добронамерено" вмешателство в руската история от императорският двор няма как да се върже с това ,че именно българите са дали християнството на русите.
 
По времето на тази царица всичко българско ,меко казано е изметено-далеч не е само Олга,монасите от от тези стотици манастири ,са много добре инструктирани какво да пишат.
 1.Св.Киприан става "правсрпин"
 2.Григорий Цамблак е униат,но странно защо не е умрял на Запад,а в Молдова,това пък забравих ,че беше интерполация ???
А пък България е през десет планини ,макар,че един от най-великите български царе Иван Асен е спасен в Галичкото княжество
 4.Всичко което се отнася до българската книжовна дейност в Русия е минимализирано
 5.Симеоновия сборник става Святославов
 6.Това ,че първите епископи в Русия са българи се отхвърля ,като интерполация и .....
 7.И накрая ,но не на последно място според руските историографи от 17-18 век думата ЦАР е руска ???,родена в Русия  ???от съкращаването на думата ЦЕЗАР-България не се споменава.Айде стига-това се казва наглост.

Поздрави.

Offline ЖАРКО ЖЕГЛЕВ

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 1479
  • Gender: Male
Ynt: Прабългарите-тюрки или иранци
« Reply #601 on: August 18, 2011, 11:39 »
Бурджан - другото име на Дунавска България





 В периода 836-847 г. ал-Хорезми полага началото на арабската географическа наука. Той тълкува някои от основните географски топоними на Птоломеевата география (ІІ в. от н.е.) и стига до заключението, че „Бурджан” съответства на птоломеевското разбиране за „Сарматия”. А според Птоломей, Сарматия е територията от Карпатите до Кавказ.

         Голяма част от арабоезичните средновековни историци са от персийски произход. Именно те въвеждат в оборот името „бурджан”.

         По всяка вероятност „бурджан” е арабската форма на персийското „банджар” (или „бунджар”).

         Най-авторитетният арабски средновековен историк ат-Табари (839 - 923 г.) в „История на пророците и царете” (Тарих ар-русул ва-л-мулик) употребява и двете форми (банджар/бунджар и бурджан), с което е засвидетелствувал как по-старата персийска дума „банджар/бунджар” е усвоена на арабски като „бурджан”.

         Това име при ат-Табари е употребено като етноним на народ, който живее в Предкавказието преди пристигане на тюрките на Истеми (към средата на VІ в.).

         Според учените, както посочи и Тодор Чобанов в „Свещените дворци на българските канове” (2009), с тази „пехлевийска” дума „банджар” се обозначават българите.

         Ат-Табари дава изключително ценни сведения за банджар/ бурджан. Персийският цар Кавад (488-496;499-531)бил плащал данък на този народ, според ат-Табари...

         През 562 г. е сключен 50 годишен мирен договор между Византия и Персия. В първа точка на този договор предкавказките врагове на Персия и Византия, които често преминавали дербентският проход и извършвали атаки в Персоармения и в сирийските земи на Византия, са наречени „хуни”.

         Очевидно в персийските късно-антични извори „банджар/ бунджар” е било названието на същите онези предкавказки хуни, които – както знаем от Прокопий Кесарийски – са си оспорвали с Кавад владението на стратегическият дербентски проход в Кавказ.

         Ако приемем, че произходът на арабоезичната форма „бурджан” е в персийската „банджар/бунджар”, което основателно можем да заключим от ат-Табари, се оказва, че арабоезичното средновековно отъждествяване между основаната през края на VІІ в. на Балканите държава България и именуването й на арабски като „Бурджан”, е всъщност последица от една стара късно-антична традиция. Последната, за радост, може да бъде експлицирана, благодарение сирийските исторически източници.

         Ние разполагаме с два сирийски източника, където името Бунд (бундур, v`hndur) се свързва с името „българи”.

         И двата сирийски източника са коствени. Единият е достигнал до нас, чрез арменската география на Мовсес Хоренаци (V или VІ в.), а другият – чрез хрониката на Теофан(краят на VІІІ в.). В първият се упоменава за „Бунд” и народа му „бундур” и те се свързват с българите от Кавказката планина. А във вторият имаме формулата „уновундбългари”, т.е. хуни-бунд-българи.

         Фактически, арабоезичната корелация между „бурджани” и „българи”, прокарана за първи път през ІХ в. от историка от персийски произход Муслим ибн Абу Муслим ал-Джарми (или „ал-Хурами”), който е бил във византийски плен и е откупен през 845 г., не е своеволно, а се основава на една традиция, която свързва народа „бунд” и народа „българи” до краят на VІІ в. (тогава е писан т.нар. в науката „неизвестен източник”, от който черпят данни за „древна Велика България” Теофан и Никифор, в който се съобщава за „уновундбългари”,Οννοβουνδοβουλγάρων ).

         Тоест, средновековната арабоезична школа просто продължава една традиция, съхранена в два източника(сирийският писател „Мар Абас Катина” на Мовсес Хоренаци и „неизвестният източник” на Теофановата хроника в частта за „древна Велика България”) на късно-античната сирийска историческа литература.

         Ат-Табари, който отъждествява и смесва етнонимите „банджар” и „бурджан”, се явява изключително важен справочник, благодарение на който ни става ясно, че сме свидетели на една устойчива многовековна парадигма, свързваща и отъждествяваща в сирийските източници до края на VІІ в. „бунд” и „българи”, а в арабоезичната историческа литература след VІІІ в. – „бурджан” и „българи”.

 

         Кои са тези „банджар/бунджар” и „бурджан”?

         Какво „бяло поле” зее в историческото познание за старото българско минало?

         Аз самият доскоро смятах, че арабоезичните източници са въвели условно в употреба всеизвестният предкавказки топоним „Бурджан” като етническо наименование на дунавските българи, за да ги разграничават от приелите исляма волжки българи.

         Но този мой извод е грешен, понеже конфесионалното официализиране на волжките българи от гр. Болгар, става едва към 922 г., след халифатското посолство, в което участва Ибн Фадлан, докато ал-Джарми още към средата на ІХ в. нарича държавата, която византийските летописи отбелязват като България, с името Бурджан.

         Тоест, причината за именуването на дунавска България в арабоезичните източници като Бурджан, не е религиозна. Те правят това не за да разграничат мюсюлманите българи на Волга и Кама, от езичниците, а след това християни-българи на Балканите.

         С други думи, употребата на названието „Бурджан” и „бурджани” не е условно, а обратното – тук става дума за интерполирани в арабската средновековна географска и историческа наука на стари персийски и сирийски елементи, които почти отсъстват от гръкоезичните и латинските източници за древните българи.

         И, ако сирийските елементи, чрез арменската история на Мовсес Хоренаци и чрез хрониката на Теофан, дават някакви бледи контури, вън от вниманието на учените е останал факта, че тези „бледи контури” биха могли да бъдат интегрирани с онези данни от арабоезичните източници, които имплицитно носят в себе си късно-антична персийска историческа информация.




   P.P. - Северокавказките българи не са се нарекли - бурджани защото арабските писатели така са ги записали в книгите си...Те са се нарекли така защото бурджан е синоним на булгар и означава - "вълча душа".Дунавска България са я наричали така защото основната част от българите дошли с Аспарух,Кубер и Лачин са били именно бурджани от Северен Кавказ.Днес потомци на тези бурджани ,които са останали там са - кумиките,балкарците и кабардинците- карачай.
http://74.63.99.199/blog.php?user=tonibg&blogentry_id=12337

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Прабългарите-тюрки или иранци
« Reply #602 on: August 18, 2011, 14:23 »
Бурджан - другото име на Дунавска България





 В периода 836-847 г. ал-Хорезми полага началото на арабската географическа наука. Той тълкува някои от основните географски топоними на Птоломеевата география (ІІ в. от н.е.) и стига до заключението, че „Бурджан” съответства на птоломеевското разбиране за „Сарматия”. А според Птоломей, Сарматия е територията от Карпатите до Кавказ.

         Голяма част от арабоезичните средновековни историци са от персийски произход. Именно те въвеждат в оборот името „бурджан”.

         По всяка вероятност „бурджан” е арабската форма на персийското „банджар” (или „бунджар”).

         Най-авторитетният арабски средновековен историк ат-Табари (839 - 923 г.) в „История на пророците и царете” (Тарих ар-русул ва-л-мулик) употребява и двете форми (банджар/бунджар и бурджан), с което е засвидетелствувал как по-старата персийска дума „банджар/бунджар” е усвоена на арабски като „бурджан”.

         Това име при ат-Табари е употребено като етноним на народ, който живее в Предкавказието преди пристигане на тюрките на Истеми (към средата на VІ в.).

         Според учените, както посочи и Тодор Чобанов в „Свещените дворци на българските канове” (2009), с тази „пехлевийска” дума „банджар” се обозначават българите.

         Ат-Табари дава изключително ценни сведения за банджар/ бурджан. Персийският цар Кавад (488-496;499-531)бил плащал данък на този народ, според ат-Табари...

         През 562 г. е сключен 50 годишен мирен договор между Византия и Персия. В първа точка на този договор предкавказките врагове на Персия и Византия, които често преминавали дербентският проход и извършвали атаки в Персоармения и в сирийските земи на Византия, са наречени „хуни”.

         Очевидно в персийските късно-антични извори „банджар/ бунджар” е било названието на същите онези предкавказки хуни, които – както знаем от Прокопий Кесарийски – са си оспорвали с Кавад владението на стратегическият дербентски проход в Кавказ.

         Ако приемем, че произходът на арабоезичната форма „бурджан” е в персийската „банджар/бунджар”, което основателно можем да заключим от ат-Табари, се оказва, че арабоезичното средновековно отъждествяване между основаната през края на VІІ в. на Балканите държава България и именуването й на арабски като „Бурджан”, е всъщност последица от една стара късно-антична традиция. Последната, за радост, може да бъде експлицирана, благодарение сирийските исторически източници.

         Ние разполагаме с два сирийски източника, където името Бунд (бундур, v`hndur) се свързва с името „българи”.

         И двата сирийски източника са коствени. Единият е достигнал до нас, чрез арменската география на Мовсес Хоренаци (V или VІ в.), а другият – чрез хрониката на Теофан(краят на VІІІ в.). В първият се упоменава за „Бунд” и народа му „бундур” и те се свързват с българите от Кавказката планина. А във вторият имаме формулата „уновундбългари”, т.е. хуни-бунд-българи.

         Фактически, арабоезичната корелация между „бурджани” и „българи”, прокарана за първи път през ІХ в. от историка от персийски произход Муслим ибн Абу Муслим ал-Джарми (или „ал-Хурами”), който е бил във византийски плен и е откупен през 845 г., не е своеволно, а се основава на една традиция, която свързва народа „бунд” и народа „българи” до краят на VІІ в. (тогава е писан т.нар. в науката „неизвестен източник”, от който черпят данни за „древна Велика България” Теофан и Никифор, в който се съобщава за „уновундбългари”,Οννοβουνδοβουλγάρων ).

         Тоест, средновековната арабоезична школа просто продължава една традиция, съхранена в два източника(сирийският писател „Мар Абас Катина” на Мовсес Хоренаци и „неизвестният източник” на Теофановата хроника в частта за „древна Велика България”) на късно-античната сирийска историческа литература.

         Ат-Табари, който отъждествява и смесва етнонимите „банджар” и „бурджан”, се явява изключително важен справочник, благодарение на който ни става ясно, че сме свидетели на една устойчива многовековна парадигма, свързваща и отъждествяваща в сирийските източници до края на VІІ в. „бунд” и „българи”, а в арабоезичната историческа литература след VІІІ в. – „бурджан” и „българи”.

 

         Кои са тези „банджар/бунджар” и „бурджан”?

         Какво „бяло поле” зее в историческото познание за старото българско минало?

         Аз самият доскоро смятах, че арабоезичните източници са въвели условно в употреба всеизвестният предкавказки топоним „Бурджан” като етническо наименование на дунавските българи, за да ги разграничават от приелите исляма волжки българи.

         Но този мой извод е грешен, понеже конфесионалното официализиране на волжките българи от гр. Болгар, става едва към 922 г., след халифатското посолство, в което участва Ибн Фадлан, докато ал-Джарми още към средата на ІХ в. нарича държавата, която византийските летописи отбелязват като България, с името Бурджан.

         Тоест, причината за именуването на дунавска България в арабоезичните източници като Бурджан, не е религиозна. Те правят това не за да разграничат мюсюлманите българи на Волга и Кама, от езичниците, а след това християни-българи на Балканите.

         С други думи, употребата на названието „Бурджан” и „бурджани” не е условно, а обратното – тук става дума за интерполирани в арабската средновековна географска и историческа наука на стари персийски и сирийски елементи, които почти отсъстват от гръкоезичните и латинските източници за древните българи.

         И, ако сирийските елементи, чрез арменската история на Мовсес Хоренаци и чрез хрониката на Теофан, дават някакви бледи контури, вън от вниманието на учените е останал факта, че тези „бледи контури” биха могли да бъдат интегрирани с онези данни от арабоезичните източници, които имплицитно носят в себе си късно-антична персийска историческа информация.




   P.P. - Северокавказките българи не са се нарекли - бурджани защото арабските писатели така са ги записали в книгите си...Те са се нарекли така защото бурджан е синоним на булгар и означава - "вълча душа".Дунавска България са я наричали така защото основната част от българите дошли с Аспарух,Кубер и Лачин са били именно бурджани от Северен Кавказ.Днес потомци на тези бурджани ,които са останали там са - кумиките,балкарците и кабардинците- карачай.
http://74.63.99.199/blog.php?user=tonibg&blogentry_id=12337

Корбей
Аз самият съм поддръжник на теорията за сарматският произход на старите българи.

От друга страна сарматите имат огромно влияние върху всички "славянски*" езици-което напълно съвпада и с моите виждания-на влиянието на българският не само върху православните "славяни*" ,но и върху католическите.

И накрая в редица летописи от преди Османлиите( http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm ) и по късно-българите са наричани "славяни"-тъй като иранските езици са делят на "Р" и "Л" диалект-Сул(Сол)-Сур-Слънце,бургари и булгари и т.н.-може да се предположи,че славяни и сармати са две думи с еднакво значение на различните ирански диалекти.
В съвременният български език има няколко книжовни и редица диалектни думи остатък от тези два вида ирански диалекти-например книжовните:целя-изцелявам и церя-изцерявам-книжовната "вали" с диалектната "връне" и т.н.

Не съм съгласен със заключението на автора-балкарците са тюрки,а кабардинците(черкезите) са адигейци.Балкарците са новодошли и са заселили областта Балкария подобно на азерите пренасяйки името на областта върху себе си.

Адигейските езици нямат аналог и нямат нищо общо със Сарматите -предполага се ,че са най старото население на Кавказ и Крим.По старо и от дошлите по късно Нахчии.
Поради съседството си имат и голямо влияние върху "Хетите" и хетският език-тракийско племе заселило се в Мала Азия-предполага се,че произхождат от балканските гети.

Предполага се,че между сарматите и нахчите има двупосочни връзки и постепенно проникване на отделни думи и термини-думата в "славянските" езици-Човек,Человек и пр. е с нахчийски произход.Иранският и аналог е "АР"-от която произлиза и българската "Хора"

Поздрави
 ;)

Offline AlperenKIRIM

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 358
Произход на българите-тюрки или иранци!
« Reply #603 on: September 03, 2011, 09:57 »
Българин = турчин? Никога!
 
Лъже ли историята?

Комплексите на българите тежко обременяват историческата памет - митове, легенди и съмнителни икони населяват историята им. За изграждането на тези комплекси основна роля изиграва няколковековното османско владичество.
 

„Историческата памет на българите до голяма степен е обременена от комплекса за малоценност. За изграждането на този комплекс основна роля изиграва няколковековното османско владичество върху българските земи. Оттам е и този атавистичен страх, който е вкоренен във всеки един от нас – да не би да се окажем роднини на турците! По-лошото е, че продължаваме да крием този страх от самите себе си” – казва в интервю за Дойче Веле професор Пламен Цветков. Историкът все пак успокоява онези, които се тревожат: дори да има родство, то не прави нито българите - турци, нито турците - българи.

Какви славяни са българите?

„Тъкмо ирационалният страх да не се окажем „братовчеди” с комшиите от югоизток подхранва най-яркия мит от предкомунистическия период в българската история, а именно - притчата за славянското потекло и славянската принадлежност на българите. Дори съвременните българи са дълбоко убедени в нея, а когато някой я подложи на съмнение, начаса се надига буря от емоционални реакции, в които, уви, няма нищо рационално” – твърди професор Цветков.

5 века турско владичество5 века турско владичество

Колкото до „вечното нещастие” на България и традиционния плач по нейните национални катастрофи: те имат корени не само в националния, но изобщо в целия балкански манталитет. Според професор Цветков въпросът за оцеляването на независимата българска държава се подменя с темата за недовършеното национално обединение. България има нещастието да се изпречва на пътя на Русия към черноморските проливи, а този географски факт до голяма степен трагично обрича историческата съдба на българската независимост.

Според професор Цветков вместо да оплакват националните си катастрофи, българите трябва да проумеят, че предшествениците им са съумели неколкократно да осуетят имперските планове на Русия за завладяване на полуострова и така да опазят независимостта на страната си.

Какво ти Освобождение...

Като ще преосмислят, българите трябва да се освободят и от мита „Трети март”. „В България до такава степен сме комплексирани от турското владичество, че смятаме за освобождение замяната на султанската армия с руска. И досега умишлено се премълчават безчинствата, грабежите, убийствата и изнасилванията, извършени и от руската, и от съветската армия по време на рекламираното доскоро така наречено „Двойно освобождение”.

Като софиянец се срамувам, че улици в моя град продължават да носят имената на такива българоядци и българомразци като граф Игнатиев, генерал Паренсов, княз Дондуков-Корсаков или Юрий Венелин, който смята българите за руско племе. Но истината за тяхната дейност, макар и добре документирана в историческите извори, остава в сянката на измислиците” -  посочва ученият.

Баташкото клане - история или истерия?

„Тези, които раздухват в България истерията срещу научния проект на професор Улф Брунбауер за Баташкото клане, са известни със своето сляпо преклонение пред всичко руско и съветско. Тоест, няма нищо патриотично в реакцията им към изводите от изследването. Моята критика към проекта е свързана с допуснатото омаловажаване на ролята на Априлското въстание, което е сред малкото светли и изцяло български дела в българската история” – казва професор Цветков. Според него научният колектив от Германия търси отговор на въпроса защо именно Батак се превръща в символ за краха на това въстание, след като още 200 селища споделят същата кървава съдба:


„Никъде в изследването колегите от Германия не отричат избиването в Батак, а страшният рев в България срещу тях е тъкмо защото уж отричали това избиване. Нещо повече, изследователите съвсем коректно се отнасят към грозния за историческата ни памет факт, че Баташкото клане всъщност е дело не на турци, а на българи-мюсюлмани срещу българи-християни. Учените от Германия просто се опитват да обяснят причините защо и досега се мълчи по този въпрос.”

Иконоборство

Доста конфузни сведения за личностите и делата на редица така наречени „икони” в българската национална история са заключени със стоманени табута, които най-после трябва да бъдат премахнати, смята професор Цветков. За Васил Левски, например, който при цялата си демократичност създава тайна полиция, а тя съвсем не си поплюва с предатели и шпиони и извършва редица екзекуции. Като черна статистика те са нищо пред касапницата в редовете на ВМРО, но историческият факт си остава.

Професор Цветков цитира и друг позорен акт в българската история – с уговорката, че той все още чака своето окончателно потвърждение: в процеса срещу Васил Левски решаващите доказателства са подхвърлени на турските власти не от кой да е, а от жената на Любен Каравелов, която впоследствие се  оказала руска шпионка.

 

Автор: Николай Цеков, Редактор: Александър Андреев

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15352063,00.html

Offline tersid

  • Adviser
  • ****
  • Posts: 874
Произход на българите-тюрки или иранци!
« Reply #604 on: September 03, 2011, 11:26 »
Остава да се разберете ,българите, турци ли са, или турците са българи или пък всички сме варвари.
Моето незначително мнение е, сте едно и също ,само ,че със различни имена и бива ли само заради това , да си държите толкова карез,в края на краищата живеем в нова ера ,когато човек за човека е човек , а не българин или турчин или дай си боже помак.

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Произход на българите-тюрки или иранци!
« Reply #605 on: September 06, 2011, 14:04 »
Остава да се разберете ,българите, турци ли са, или турците са българи или пък всички сме варвари.
Моето незначително мнение е, сте едно и също ,само ,че със различни имена и бива ли само заради това , да си държите толкова карез,в края на краищата живеем в нова ера ,когато човек за човека е човек , а не българин или турчин или дай си боже помак.

То съвременните турци не са с тюркски произход,но този език се е наложил особено след реформата на Мустафа Кемал-Ататюрк.

Съвременните турци са потомци на различни народи населяващи Мала Азия,Балканите и Близкият изток-ако вземем тюркското влияние в тях то е незначително в сравнение с персийското,арабското,арменското,сирийското,гръцкото и "славянското".
Ако имаха повече тюркски гени,поради доминантността(например  епикантуса на окото) им щяха да приличат на киргизите или казахите.



Поздрави.

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Произход на българите
« Reply #606 on: September 14, 2011, 15:35 »
Отварям темата тъй като след продължителна дискусия-българите тюрки или иранци-не отговаря на другите течения в историята-а именно последователите на римската теза и автохтонистите.

Тук може надълго и на широко да се спори-какви са родоначалниците на името на нашият народ и нашето име.


Гледайте този филм:
http://www.vbox7.com/play:0fcbbd2e

Тук в този филм се заключава,че възникването на белият цвят на кожата се случва именно в планините на Средна Азия,което съвпада и с иранските религиозни вярвания.
В предислямската митология на иранците,в планината Белур(Памир) бог е създал първия човек, наречен Гая маретан, а той от своя страна изгражда първият град в света, Балкх и става първият цар на първата държава в света, държавата Балкхара. На юг от град Балкх се намира планината Гара березайти - Високата бяла планина, свещената планина на древните иранци.

Това е залегнало и в другият оспорван летопис открит от Фарат Нурутдинов -Джагфар Тарихи.

"Хроника на Михаил Сирииски" от 2 век:

" ..В това време потеглиха трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 хил. скити. Те изминаха един път от 65 дни от клисурите на планината Имеон. Пътуваха зимно време, за да намерят вода и стигнаха река Танаис... Когато достигнаха до границите ромейски, един от братята, наречен Булгариос, взе десет хиляди души и се отдели от братята си. Тези скити бяха наречени от ромеите българи. ..





А за империята Ариана се разказва в индийските епоси.Арии -"айрия" на санскрит, със значение „светъл ,благороден“.

От друго важно е семантика на думите "Белур" и Гара березайти-белур може да се свърже със думи от индоевропейският пра език и означава-светъл,бял-преминал в романските езици като хубав.Източно иранското Гара-славянското гора(планина)-в българският с променено значение подобно на хетският език гаури -български гора.

Интересна е и думата Березайти-напомнящо името на едно славянско племе с което Вардарци си свързват произхода. ;)


http://samoistina.com/2/imeon.htm
http://seedot.com/civilization/bigprogram.html
http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%20etnonima/2-Hipotezi.htm
http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=12578

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите
« Reply #607 on: September 14, 2011, 16:09 »
За да можем да обясним произходът на българите трябва да започнем с произходът и семантиката на тяхното име.

Съществуват множество теории за това:

1. Римски произход на името - със значение "градостроители", или "тези които стрят градове или крепости"- "burgarii" or "bourgarioi". Идеята е изказана от A.D. Keramopoulos въз основа на открит надпис върху камък- на гръцки в Тракия - където се споменават имената. // Публикацията за този надпис се може да се намери в Sylloge inscriptionum graecarum, 3 ed., vol. II [1917], no. 880,1. 51, p. 593//
Според Иберо-готският ранносредновековен автор Исидор от Севиля българите носят това име поради това,че притежават много градове-т.е. граждани.Нищо чудно,че в унгарският език думата за гражданин е "полгар"

2. Тюркска етимология - с варианти: а) "смесени", б) "планинци" в) "главно племе".
Идеята за "планинците" - е интересна за отбелязване, не само защото е изказана от професор-лингвист, но и защото според този лингвист името "българи" е възникнало във двуезична източно-иранска (според неговите думи- скито-сарматска, или - усунска, динлин, или юеджи (тохарска)) и китайска среда /интересно къде е бил първоначално този прото-тюркски език? и какви прототюрки са били българите/

3. Етимологии - с оглед на по-стари индоевропейски вкл. т.н. хунорска, славянска, автохтонна, или угрофинска теории за произхода.
-Още през първото хилядолетие преди Христа, племена наречени болги / белги са обитавали Тракия и Скития. Това ни кара да потърсим смисъла на етнонима българи в палеобалканските езици. Тълкувайки значението на тракийските теоними В. Георгиев споменава древното божество Блегур ( Зевс Блекурос) и свързва името му с гръцкото прилагателно флегурос- огнен, сияен, пламтящ. Т.е. според нашият езиковед тракийската дума за светъл, сияен, огнен, пламтящ е блегур, но по една, или друга причина блегур отсъства в речника на тракийските думи...
Отново Георгиев прави тълкуване на тракийското лично име Бологес ( Вологес), свърза го с понятия за светлина...и отново нито поставя извлечената дума в речника, нито посочва паралелите с нашия език, а такива има. Блегур и Бологес, балакрии, белгии са свързани с нашата дума благ, чието най-древно значение е светъл, сияен. Сродни на благ-светъл са латвийската балганс – светъл, санскритската барга/балга- сияние, латинската fulgeo- светя, староирландските болг-благороден, мъдър, боилсг-сияние, пеласгийската балиос – бял, светъл, сияен, тракийската бел-бял.
В една от работите си Ариан разказва за походът на Александър Велики срещу персийският владетел Дарий.  В армията на  македонският пълководец влизат тракийски племена – агрияни, пеони, одриси...бива споменат и народът балакрии. Явно това са били траки, обитаващи планината Балакрос ( Беласица), чието име притежава значението светла, сияйна.
Оттук значението на нима Българин -сияен, благороден, мъдър.
Според Ибн Фадлан в неговият пътепис също обяснява етнонимът "Булгар"-като мъдър,знаещ човек

4. "Чисто" топонимна или антропонимна етимология - т.е произход на етнонима от име на река или местност, или произход - от лично име на човек. Например "Българите са "тези които живеят на Волга"'; или "Бяха наречени Българи на името на един от водачите, братята -скити /Перефразирано - от Михаил Сирийски/

5. Индоевропейска етимология с оглед на съвременните индоевропейски теории и тези - иранска, източно-иранска, тохарска или тохаро-иранска; включително и топонимен произход на етнонима /Добрев, Иван Тенев,Ж.Войников/.
< Интересно е че някои от тези етимологии са сходни - на някои от тюркските - "Българи" е изведено чрез тохарския или иранските езици със значения също като - "главен народ,племе","планинци", "планински народ".>

Вие на коя теза ще наблегнете ?

Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #608 on: September 14, 2011, 20:47 »


      Уважаеми Rasate,

  тази тема е изключително интересна, дори, мисля си, е една от задължителните :).

  Моята теза е, че българите са тюрки. Първо би трябвало да изясним формирането на тюрките, техните конструкции, съюзи, генезис, език, накратко и историята на 16-те тюркски империи. Също така, да изясним ферментацията на старите им общини, тоест, как са се конструирали те, на база етногенезис, или по сходство на съдбите на над сто племенни образувания и поне два расови типа :). Темата е чудесна, но и твърде дълга...Надявам се, че тук ще се получи една полезна дискусия. Успех на всички!

Offline ibrahim65

  • Moderator
  • *****
  • Posts: 3000
  • Gender: Male
Re: Произход на българите
« Reply #609 on: September 15, 2011, 00:02 »
С.Д.приеми и от мен поздрави и добре дошъл ако си в течение на нещата нйе сме малко бурни и прибягвахме до краиности дано тук в тази дискусия да не е така гледам че за сега нещата вървят спокойно можеби се дължи на вас или няма тези упреци както към нас ПОМАЦИТЕ.

За сега мисля да не се бъркам но ми е интересно как ще се развие дискусията тук по нататък защото деиствително има деветнадесет версии за българитекоя ще се наложи деиствително очаквам с интерес.

В другите дискуси успяхме да докажим някой неща че българите не са чиста нащия и е примес от... от... от... мисля че това се дължи на отвореното си общество към другите народи с който е съжитейсвала

Моето лично мнение е че българите до сега си са присвоили доста чужди заслуги и истории но винаги трябва да са герои и на върхът но с лъжи и калъпи не се възпитава поколения особено сега на този малак свят без граници и висока компетентност.

За мен деиствително е важно историята на мнозинството в държавата която живея затова ще следя дискусията пожелавам успех на всички и още един път добре дошъл.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #610 on: September 15, 2011, 02:41 »

      KaraIbrahim и Ibrahim 65, благодаря ви за хубавите думи и пожелания! Убедем съм, че дискусиите ни тук, ще бъдат мъдри и полезни за истината :).

      Rasate, определено подходът Ви към историческите въпроси е оригинален, което е наистина похвално. Би било жалко, ако не сте  историк...Бих искал да Ви припомня, какво съм споменал и в интервюто за в. "Новинар", а именно, че Второто българско царство е всъщност куманско :). В този смисъл, по-провилно, според мен, е да определим българската култура от "Второто царство" като куманска, отколкото влашката култура за българска :). Естествено, че Мирчо Стария прекъсва тази "пъпна" връв, като дори демонстрира аспирации към български територии. От Мирчо Стария започва и автентичната влашка история. Мирчо предполага, че така ще остане извън границите на Османската империя, ставайки съюзник и..."донякъде" васал, отново на Унгария. Той няма и особен избор, тъй като династичните връзки с Търновското царство, така или иначе са прекратени с оттеглянето на Иван-Шишман като османски бег в Никопол. Но, Вие познавате миграциите на латиноезичните поселения в Дакия, особено тези, настъпили след епохата на Аурелиан и оттеглянето на римляните от провинция Дакия през 276 г. (дано не ме лъже паметта за годината, защото в текстовете си дотук пиша само по памет). Лично аз приемам за оригинални български владетели единствено тези, управлявали страната ни до 864 г., тоест, дори разделям Борис Първи в два отделни образа:). Това е лично моя позиция, вероятно би се сторила ексцентрична.
   Относно имената на владетелите от Второто царство: Иван Асен Първи (Йоан Асен Белугн). Белгун - подчертава се приемственост с тюркските ханове - bul, bel, bil - зная. Йоан Асен Знаещия :). Асен пък на тюркски означава "лек", "подвижен". Според мен, тюрко-куманското име на този цар, е чисто и просто Асен Белгун, т.е. - "лек, подвижен и знаещ":). Подобни заключение, бихме могли да направим за редица от тези владетели...Цар Борил...Борил идва от бьори (на тюркски - вълк), а цялото му име е Борил Асен - Подвижният вълк:). Цар Коломан пък носи автентично маджарско име, но отново е допълнен като Асен, тоест дотук са налице твърде "подвижни" владетели. Е, разбира се, Коломан е син на унгарка, която очевидно е наложила волята си над Йоан-Асен Втори :). Малко по-късно идва ред и на...Коломан Втори. "Коломанците" обаче, нямат лично име "Йоан". Коломан Втори е син на...Александър, брат на Йоан-Асен Втори. Вероятно това е причината, да не носи лично име "Йоан". Коломан обаче, може и да е Калиман, което от маджарско го превръща в нещо друго:). Пълно е с "Калимановци" в средновековните източници, докато този Коломан, поставен в официалната ни история, изглежда някак си особено...Ето сега идва ред и на Мицо Асен. Откъде идва това Мицо? Според мен, е галено име, идващо от Митко, Димитър или Михаил:). Някои го наричат и Мичо, но защо? Мицо сече монети, върху които си пише кратко и ясно "Мицо", нищо повече. Той, обаче, е само зет на Йоан-Асен Втори, ето защо си остава Мицо, получавайки "титлата" Асен. После: Константин Асен (Тих), Ивайло Кордокувас (Марулята), известният кумански аристократ  Георги Тертер (Орелът), Смилец (синът му обаче, носи името Йоан Комнин Дука Ангел Врана Палеолог...но всичко това идва по майчина линия). Ето сега идва ред и на цар Чака...Стигаме до Теодор Светослав, Георги Тертер Втори, Михаил Шишман...Михаил, обаче, си е само Михаил, въпреки желанието да го изкарат Втори, дори и Трети :). Михаил пък има брат, който се казва Белаур?! В тази последователност, съм пропуснал владетелите с типичното "Йоан", но е време да стигнем да първия такъв за 14-ти век - Йоан Стефан. Записан е в църковните списъци като "Иван Степан", което е странно, защото ми звучи доста руско :). Йоан-Александър има синове Йоан-Срацимир, Йоан-Шишман, Михаил Асен и Йоан Асен (апанажен "цар" на Преслав). Интересното в случая е, че най-голям е Михаил Асен, който е и първи престолонаследник...Споделям това, защото Rasate напълно правилно търси сакралните връзи между Второто царство и Влахия. Ами да, те са очевидни - две кумански държави. Тази на север от Дунав прави опит да се конструира и чрез Унгария, като еманиция на "средно-европейски" влияния, другата на юг - прави опит да се отъждестви на сакрално ниво, за да реализира приемственост от Първото българско царство. И двете приемат многократно най-различни васалитети, което ги съхранява, ето защо съществуват и днес :).

Лека нощ на всички!

Offline Nazmi

  • Charter member
  • *****
  • Posts: 3894
  • Gender: Male
  • Да почива в мир!
Re: Произход на българите !
« Reply #611 on: September 15, 2011, 08:16 »
    Уважаеми съфорумници,
    слях темата с подобна такава " Произход на българите- тюрки или иранци" http://www.pomak.eu/board/index.php/topic,2650.0.html / След Отговор 1/
    Слети са с цел запазване на дискусията,абсолютно всички постинги са запазени.Предходната тема е от 2009 година и включва над 600 мнения и коментари.
 Считам  за абсолютно необходимо запазване и продължаване дискусията базирайки се на исторически факти в духа на взаимно уважение и толерантност на Форума.
                                                                 Администрация!

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #612 on: September 15, 2011, 09:34 »

           Здравейте!

   Не мога да открия, за съжаление, къде е темата за произхода на българите, зададена от Rasate, ето защо, ако нямате нищо против, можем да поговорим за това и тук :).
   Ако сте съгласни...довечера започваме!
   Хубав ден на всички!

Offline Rasate

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2173
  • Gender: Male
  • Българите носят произходът си- в своето име.
Re: Произход на българите
« Reply #613 on: September 15, 2011, 09:47 »

      KaraIbrahim и Ibrahim 65, благодаря ви за хубавите думи и пожелания! Убедем съм, че дискусиите ни тук, ще бъдат мъдри и полезни за истината :).

      Rasate, определено подходът Ви към историческите въпроси е оригинален, което е наистина похвално. Би било жалко, ако не сте  историк...Бих искал да Ви припомня, какво съм споменал и в интервюто за в. "Новинар", а именно, че Второто българско царство е всъщност куманско :). В този смисъл, по-провилно, според мен, е да определим българската култура от "Второто царство" като куманска, отколкото влашката култура за българска :). Естествено, че Мирчо Стария прекъсва тази "пъпна" връв, като дори демонстрира аспирации към български територии. От Мирчо Стария започва и автентичната влашка история. Мирчо предполага, че така ще остане извън границите на Османската империя, ставайки съюзник и..."донякъде" васал, отново на Унгария. Той няма и особен избор, тъй като династичните връзки с Търновското царство, така или иначе са прекратени с оттеглянето на Иван-Шишман като османски бег в Никопол. Но, Вие познавате миграциите на латиноезичните поселения в Дакия, особено тези, настъпили след епохата на Аурелиан и оттеглянето на римляните от провинция Дакия през 276 г. (дано не ме лъже паметта за годината, защото в текстовете си дотук пиша само по памет). Лично аз приемам за оригинални български владетели единствено тези, управлявали страната ни до 864 г., тоест, дори разделям Борис Първи в два отделни образа:). Това е лично моя позиция, вероятно би се сторила ексцентрична.
   Относно имената на владетелите от Второто царство: Иван Асен Първи (Йоан Асен Белугн). Белгун - подчертава се приемственост с тюркските ханове - bul, bel, bil - зная. Йоан Асен Знаещия :). Асен пък на тюркски означава "лек", "подвижен". Според мен, тюрко-куманското име на този цар, е чисто и просто Асен Белгун, т.е. - "лек, подвижен и знаещ":). Подобни заключение, бихме могли да направим за редица от тези владетели...Цар Борил...Борил идва от бьори (на тюркски - вълк), а цялото му име е Борил Асен - Подвижният вълк:). Цар Коломан пък носи автентично маджарско име, но отново е допълнен като Асен, тоест дотук са налице твърде "подвижни" владетели. Е, разбира се, Коломан е син на унгарка, която очевидно е наложила волята си над Йоан-Асен Втори :). Малко по-късно идва ред и на...Коломан Втори. "Коломанците" обаче, нямат лично име "Йоан". Коломан Втори е син на...Александър, брат на Йоан-Асен Втори. Вероятно това е причината, да не носи лично име "Йоан". Коломан обаче, може и да е Калиман, което от маджарско го превръща в нещо друго:). Пълно е с "Калимановци" в средновековните източници, докато този Коломан, поставен в официалната ни история, изглежда някак си особено...Ето сега идва ред и на Мицо Асен. Откъде идва това Мицо? Според мен, е галено име, идващо от Митко, Димитър или Михаил:). Някои го наричат и Мичо, но защо? Мицо сече монети, върху които си пише кратко и ясно "Мицо", нищо повече. Той, обаче, е само зет на Йоан-Асен Втори, ето защо си остава Мицо, получавайки "титлата" Асен. После: Константин Асен (Тих), Ивайло Кордокувас (Марулята), известният кумански аристократ  Георги Тертер (Орелът), Смилец (синът му обаче, носи името Йоан Комнин Дука Ангел Врана Палеолог...но всичко това идва по майчина линия). Ето сега идва ред и на цар Чака...Стигаме до Теодор Светослав, Георги Тертер Втори, Михаил Шишман...Михаил, обаче, си е само Михаил, въпреки желанието да го изкарат Втори, дори и Трети :). Михаил пък има брат, който се казва Белаур?! В тази последователност, съм пропуснал владетелите с типичното "Йоан", но е време да стигнем да първия такъв за 14-ти век - Йоан Стефан. Записан е в църковните списъци като "Иван Степан", което е странно, защото ми звучи доста руско :). Йоан-Александър има синове Йоан-Срацимир, Йоан-Шишман, Михаил Асен и Йоан Асен (апанажен "цар" на Преслав). Интересното в случая е, че най-голям е Михаил Асен, който е и първи престолонаследник...Споделям това, защото Rasate напълно правилно търси сакралните връзи между Второто царство и Влахия. Ами да, те са очевидни - две кумански държави. Тази на север от Дунав прави опит да се конструира и чрез Унгария, като еманиция на "средно-европейски" влияния, другата на юг - прави опит да се отъждестви на сакрално ниво, за да реализира приемственост от Първото българско царство. И двете приемат многократно най-различни васалитети, което ги съхранява, ето защо съществуват и днес :).

Лека нощ на всички!


Тук бих ви оспорил:

Първо не приемам тюркският характер на куманите поради не еднозначността на изворите.
Имената на самите кумани много добре са описани в житието на Павел Унгарски

Второ както можете да се досетите отричам и достоверността на Codex Cumanicus -оспорвам времето и мястото на неговото изготвяне.

Ето и аргументацията ми:

Според Роджър Бейкън куманите са изцяло избити от монголите подобно на Волжките българи.

И от съвременна гледна точка споменатият език лексикално се доближава до съвременният татски диалект,който е смесен -кипчатско-огузки пост монголски език.

Не на последно място съгласно съвременните археологически разкопки,които се извършват в Крим се забелязва пълният доминион на българското население до края на 10 век.

Както Вилхем де Рубрук-пише в пътеписът си относно Крим "Itinerarium fratris Willielmi de Rubruquis de ordine fratrum Minorum, Galli, Anno gratia MCCLIII (1253) ad partes Orientales"-където преди това живяха куманите.

http://depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html

Т.е. стига се до парадокс-хем са живели,хем живеят-затова отричам съставеният по късно Codex Cumanicus,като извор за езикът на куманите.
Както отричам и езикът на готите да е тевтонският спрямо пътеписът на брат Рубрук.

Това според мен се дължи на парадокса на тогавашното време -да се натоварват нови етнически групи с името на старите живеели на същото място преди това -балкарците,азерите и пр.
 
Тази грешка се забелязва при всичките антични и средновековни извори.

 Поздрави.

Offline С.Д.

  • Historian
  • *****
  • Posts: 135
Re: Произход на българите
« Reply #614 on: September 15, 2011, 10:51 »


            Rasate, разбира се, Вие имате право да отричате всички онези извори, които Ви се струват несъстоятелни, дори манипулирани и фалшифицирани. Както Ви споделих вече, според мен, историята е интерпретация на времева фактология, директно подчинена на съответни политически интереси. За да се опитаме да достигнем до обективната истина, обаче, ще ни се налага да подхождаме по-често чрез логиката на геополитическите миграции. Отлично зная, как и защо се фалшифицира история.
   Относно избиванията на определени народности...знаете, че голяма част от хронистите не са познавали добре географията, а не е имало и начин да я познават по това време. Ето защо, някои от текстовете им са твърде объркани - едни избити племена, често възкръсват още по-многобройни по-късно. Лично на мен няма авторитет, който би могъл да ми докаже, че куманите са избити от монголите, ако преди това не е запознат достатъчно добре с организацията на старотюркските общини, тяхната подвижна географска номерация, геометричната им географска подредба и с какви цели се е създавала :). Ако не изсяним първо геометрията на огурите и огузите (много преди да станат етноними), няма как и да разберем образуването на племенните групи, които имат "навик" веднъж да изчезват, а друг път да се "раждат" отново. Тъй като въпросът не е свързан с етноси - общините са конструирани под конкретни номерации и се движат върху огромни територии, то така те и получават съответни "етноними", кой-както си реши днес, но без да прави задължителната връзка с един определящ фактор - преди всичко политическия елемент в конструирането на старотюркските общини :)...Кумани, кипчаките на Бату, половците...:). Аз предлагам много внимателно и сериозно, да се върнем поне до 14-ти век пр.н.е., след което бавно да анализираме миграциите от Изток на Запад. Тоест, не да анализираме по-древните такива от Запад на Изток (примерно протоскитските), тъй като това ще ни отнеме поне една година. Мисля, че историята на българите, е свързана директно с миграцията Изток-Запад :). Ако говорим конкретно за онези българи, основали Туна Булгар на Балканите. Има огурски общини, които дори не са си направили труд да мръднат от мястото си :)...Кипчако-огузки постмонголски диалект звучи интересно. Но защо да смесваме сянбийски, северо-ирано сарматски и агацирски скитски? Пък и годините, когато отделните общински групировки приемат, или отричат конкретни диалекти, общо-взето се знаят вече в историческата наука. Така или иначе, би било добре да започнем с политически формулировки и конструкции, защото не само кумано-кипчако-половците, в един момент са се извявали като оригинални тюрки (политическо понятие!), а и безкрайно множество други, подчертавам, не етнически, а конструирани общински групировки. Например, твърде често се говори за аврите. Аварите това, аварите - онова. Да, имат велика история и доста интересни миграции, докато канструират и политически формат - Аварски хаганат. Но...кои са тези странни авари? Ами това са просто жужаните, създали "огузи" след 350 година около езерото Кукунор във Вътрешна Монголия. Но защо става това? Ами защото общините на племето тоба атакува Китай доста активно, докато не го раздробява на 4 части. Тобаните си създават държавата Вей, а тази деструкция отваря нови миграции, този път масово се освобождават роби, поради настъпилия хаос :). Тези роби от "всички страни" се обединяват около езерото Кукунор и си избират водач - Муюн, също избягал роб. Та този Муюн е първия жужански хан, конструирал общините им ( като една малка част от старите огузки общини), след което логично попада и в обхвата на миграции на тюкюските геометрични конструкции, получават си съответната номерация и т.н. Ето защо по-късно стават известни и като, понякога - ефталити, друг път - бели хуни...Но, Аварският хагант в един момент се превръща с автентично тюркско държавно образувание - по език, религия, митология, символика...Е, да, имаме диалекти, но те са всъщност основно два, формирани в продължение поне на 1500 години, които по-късно ги "определяме" като езикови групи, подгрупи и т.н. То къде ли не е така с езиците? Ако пък разгледаме тези тобани, например...в техните общини откриваме поне 15 огузки групи (огуз все още далеч не е етноним). Там, под номер 10 - он-оки, фигурират и хуни. По-късно он-оки, он-огуз, ще срещнем в...оногондурите, оногурите...А огуз и огур е едно и също, просто диалектна разлика - "З" е на Изток, "Р" е на Запад :). Ами китайците просто си нямат Р :)....

   Ако имате желание, можем да започнем наистина подробно темата за тюрките и в частност за българите, за да се опитаме да я изясним, доколкото ни стигат силите :). Успех!