Topic: Eтнос на помаците

[Metka]

Циганите също са хора.
Има цигани които се помачеят.
И в това няма нищо лошо. Това е процес които показва ценноста, съхранена от времето на имперската мултикултурност.
В помашките райони,  онези цигани които водят улегнал начин на живот се ползват с нашата толерантност и връзки на съвместимост.
В Брезница и Корница например има цигани християни които са си били християни и по време на османската Империя.
Основно циганите се препитават със търговия и особено напоследък по време на Джума в петъчните дни, в центровете на помашките села стават импровизирани панаири.На практика самият площад се превръща в средище на хора с различни интереси и от различно поколение.
И това е всеки петък.
Става истински празник.
По време на комунизма това не беше така.
Традиционно по време на помашките свадби се канят цигански групи , майстори на тъпан, зурни със специалните им химни които не са ги забравили още от Първата Световна Война, когато и цигани и помаци са участвали на Източния фронт като съюзници на тогавашна Турция срещу Антантата.
Разбира се ние сме съпричастни към това - колко е голям проблем с интеграцията на циганското общество във образованието и управлението на страна, но на практика отношението между помаците и циганите не  е такова както между българските граждани с български пройзход към циганите.
Тоест повече от ясно е че не сме съпричастни към националистическата риторика която използва езика на омразата към циганите.
Защото днес циганите са проблем, утре ще са турците, други ден помаците ... и така натамо...

[mustafa_b]

Говоря за собственият език-а за това,откъде произхождат самите цигани са чуждиците навлезли в езикът и.А и самите цигани знаят откъде идват.
Например цуцуманите са български цигани,джебчийте са сръбски и т.н.

Аз пък говоря за неиздържаността в теорията на историците националисти, които изтъкват езика като най-важният компонент в дефинирането на етноса. Оказва се, че индивиди (група) от определен етнос говорят различни родни езици, както и обратното - различни етноси имат един общ майчин език. 

[Hadj]

Говоря за собственият език-а за това,откъде произхождат самите цигани са чуждиците навлезли в езикът и.А и самите цигани знаят откъде идват.
Например цуцуманите са български цигани,джебчийте са сръбски и т.н.

[Hadj]

   Понеже уточнихме всичко  около проиизхода на помаците сега да управим и циганите.Ама нека не объркваме и тях защото те сигурно по добре от нас знаят че  преди са са били сръбски  или някакви други са дошли от едно друго място.
    А агуптите не говорят цигански  а говорят диалектите на районите в които живеят/обикновенно са между помаците/ и много често те са значително  по добри мюсюлмани от много турци и помаци.

[Kaplan]

Мехмед Дорсунски,
завършил Ислямския институт в София,
Ислямски институт в гр. Кум,
специалист

Наименованието
"българомохамедани"
е асимилационно

Мехмед Дорсунски,
завършил Ислямския институт в София,
Ислямски институт в гр. Кум,
минен специалист

Наименованието
"българомохамедани"
е асимилационно

Смятам, че помаците са арабско малцинство, заселено в Родопите съобразно политиката на Византия в ответ на засилването на славяните от север. Византия е имала дългосрочна политика за населяване на араби по северните си граници и разселване на славяни в Близкия Изток, тъй като след появата на ислям арабският халифат владее Средиземноморието в продължение на 500 години. Изследванията ми се простират върху бившата византийска тема "ахридос". Византия взема много пленници от арабите, които заселва по северните си граници и ги използва във войните срещу северните племена. Така се формира ислямска общност, която живее в Родопите от Vll-Vlll в.

Названията на помаците са наслагвани исторически. В началото арабските заселници били наричани от местните хронисти "агаряни" заради произхода им от Агар. След това названието "агаряни" постепенно преминава в "ахряни". Написал съм тези неща в своята книга. По добър начин те са изразени и от Борис Дерибеев в книгата "Ахрида - непознатата земя". "Ахридос" обхваща териториите на запад от Одрин до Смолян, където сега живеят мюсюлманите, наречени помаци.

Смятам наименованието "българомохамедани" за асимилационно насочено. То е използвано най-много след 1912 г., когато част от Родопите влиза в границите на българската държава.

За мен славянин не означава българин. Българската християнска култура е формирана на север от Стара планина. До османското нашествие българското присъствие на юг от Стара планина и особено на юг от р. Марица, е много слабо. Не всички славяни трябва да се идентифицират с християнската религия. Славянското влияние в езика на помаците според мен е дошло по майчина линия, тъй като пленниците и робите на Византия били араби, принудени да общуват с местното население.

Помаците ползват българския език писмено след 1912 г. Досега не съм намерил доказателства, че са го ползвали писмено преди това, а има тонове книги на арабски, персийски и османски език. В своята книга съм отразил арабските думи, които те ползват в диалекта си. Затова смятам, че в началото заселниците са говорили арабски, но впоследствие, в резултат на контактите с местните племена, диалектът им е повлиян от славянския език. Има доказателства за съюзи на славяни и араби срещу Византия - при превземането на градовете Патрас, Солун, опитите за превземането на Константинопол. Ислямската религия е проникнала в Източните Родопи по течението на р. Арда. Смятам, че петвековното присъствие на арабите в Средиземноморието е оказало културно влияние върху част от народите на Балканския полуостров. Отричам идеята за насилствено ислямизиране. Смятам това за измислица на пропагандната машина.

Названието "помаци" идва едва след завоюването на Балканския полуостров от Османската империя. Преди това във византийските документи се използват названията "ахряни" и "ахридосуни" (от местното название на арабите).

Смятам, че липсата на графа в последните две преброявания накърнява правото на самоопределение на това малцинство. Според мен има насилствена асимилация на мюсюлманското население на Балканския полуостров, а не обратното. Има достатъчно доказателства за насилствено християнизиране. Пръв Цар Борис l налага насила християнската религия. През 1912 г. част от ислямската интелигенция е избита, а друга част - насилствено християнизирана. След това има пет-шест "възродителни процеси". Понятието "помаци" е с пропагандна цел за асимилация на арабското малцинство. Да вземем понятието "българи". Това са хора, произхождащи от прабългарите, дошли от района на Волга и влезли в съюз със 7-те славянски племена, сътворили християнска култура. Помаците обаче нямат нищо общо с българската християнска култура. Тяхната култура е ислямска.

Трябва да оставим хората сами да се определят, а не това да им се налага отвън. В ХХl в. тази общност няма вестници или радио, за да изрази собственото си мнение. През последните 13 години държавната политика е същата. Държавните лостове ги дърпа отец Боян Саръев, който няма християнско образование, а знаем, че е завършил школата в "Симеоново".

Държавата строи църкви в ислямски села, където няма нито един християнин. Такъв пример е с. Старцево.

Един пример за ограничението правата на българо-мохамеданите. Срещу мен беше написана статия във в. "24 часа". Опитах се да напиша опровержение, но не ми беше дадено това право.

Надявам се България да стане като Америка - свободна държава, където на всеки да бъде дадена възможност да се определи такъв, какъвто желае.

http://www.bghelsinki.org/obektiv/99/99-07.html

[mustafa_b]

Тезата за арабския произход на помаците ми изглежда налудничева. Но въпреки всичко уважавам мнението на г-н Дорсунски и оценявам неговата смела позиция да се изправи очи в очи срещу държавната асимилационна машина.

[Hashashin]

От цялото изказване на господин Дорсунски най- смешно ми стана, когато прочетох че Византия заселвала араби по границата си за противодействие на славяните. Не знаех, че византийските императори са толкова малоумни, че да вкарат на собствена земя най-големия си враг- арабите и то със запазена мюсюлманска религия. А пък как Родопите станаха граница на Византия по тва време хич не ми стана ясно, когато в началото на 6 век границата и е била Дунав, а в края му Стара планина Определено е доста налудничаво да го сторят, а нашите комшии ромеите са известни с пословичните си ум и хитрост. Да имало е случай, на пленен селджукски бей с голяма част от народа му, но първата на работа на ромеите е била да ги поскръстят, после стотина години ги оставила в сърцето на империята, за да провери верността им и чак тогава ги заселила в днешните български земи- техни потомци са гагаузите. И ето резултата гагаузите си говорят турски, но са ревностни православни християни и заклети врагове на турците, поради което Османската империя лекичко е прокудила основната им маса в Русия, а сега са на теритиорията на Молдова. И чак в днешно време много от тях започват, да чустват близост поради ред причини.
Другото весело изказване на господин Дорсунски е цитирам ''били принудени да общуват с местното население'', че чак се и съюзили. Нали уж бяха там да се бият със славяните, а изведнъж заобщуваха- Оооо чудо, както би казал някой протестанстки пастор. И друго чудо има- просто виждам големия мерак на бащите славяни да да дават щерките си на загорелите арабски войници друговерци. Те не са ги давали в съседни салвянски племена, камо ли на арабите. И изведнъж хей така славяните оставиха хилядолетната си религия и приеха исляма с радост и веселие?! Борис бая бой ги е трепал до де се покръстят, а пък неколцина арабски войници цели племена сториха мюсюлмани с добри думи. Просто врели некипели и свободни съчинения виждам аз тук. А пък Америка ако е свободна държава аз съм трамвай.

[Metka]

Aз не съм чел цялата книга на Дорсунски, но трябва да се има в предвид че той е писал книгата в екстремна ситуация.
Виждаме и днес че в България има свобода на словото, както има и свобода на изтрелите.

Мустафа и Балканджия, може би трябва да се търси повече информация за това какво е представлявал договора между Исаак Втори Ангел /византийски император и Салах Ад Дин
които пък е обединител на арабите и турците.
Тогава по този договор е имало мюсюлмански квартал в Константинопол със Джамия която е подпалена от Фламандските кръстоносци.
По кръстоносните хроники  на Жифроа Вилдаруен този квартал е горял 9 дена.

Другото което подценявате е интеграцията на помашкото население във структурите на Османската империя , която пък  е била мултикултурна.
Арабите са били също интегрирани в администрацията.
Не забравайте и Основателя и Завоевателя на северна Африка - Мехмед Али Паша.
Име и днес негов паметник въвъ Кавала.
Пройзходът му е нашенски, питайте аго Шериф.
Сред нас помаците има доста фамилии с устна родсвена традиция която е показателна за
присъствие на нашенци във севрена Африка - Маср/Египет/
Нека тука уважаемия от всички форумец Шумаров, разкаже за арабският си произход.
Той има корени именно от там.Всъщност доминира схващането че в османския аскер, самите войници , бидейки по странство са си намирали жени от въпросните региони на Империята където са били администратори или редови войници. И после са се връщали заедно със жените чуждоземки и така се е формирала днешната помашка общност.
Разбира се, не бива да се слага на лека ръка еднакъв произход на всички ни.
Но тези неща трябва да се уважават.
На Балканджия бих казал че ми е симпатична идеята за келтите, която той един път подхфърли.

[mustafa_b]

Факт е, че е имало мюсюлмански храм в Константинопол, все пак това е космополитен град - пристанище. Политически ход с икономическа изгода от страна на византийската дипломация. Но не виждам връзката на тази джамия с арабския произход на помаците. Доста слаб аргумент.

ПС - В Корница има фамилия Сърмали, което е производно от Мъсърли (Мъсър-Египет). Тези хора са наследници на арабин. Но в случая говорим за произхода на компактното местно помашко население, а не за отделни единични случаи.

[Hashashin]

Исак Втори Ангел е живял много след описваните от господин Дорсунски събития, освен това в периода за който ти говориш владетел на Родопа планина и Пиринско е бил деспот Слав със столица Цепина (Чепино, част от днешен Велинград), не ми се вярва Слав, който е бил братовчед на Асеневци да засели в земите си чужденци и то друговерци. В дадения период това е шансовете за това са просто равни на нула. Не само сред помаците има присъствие в Северна Африка, има и християнска устна традиция за тези места, например в Елена пеем песен как султана пратил наш човек заедно с войнугани да превземе остров Малта, който е на един хвърлей от Северна Африка. Примери има още стотици. А относно келтите да ти спомена че двете им кралства са били едното в Розовата Долина а другото недалече от Варна. Малко са далечко от помаците, за да водим произхода им от тях.

[mustafa_b]

Помаците ползват българския език писмено след 1912 г. Досега не съм намерил доказателства, че са го ползвали писмено преди това, а има тонове книги на арабски, персийски и османски език. В своята книга съм отразил арабските думи, които те ползват в диалекта си. Затова смятам, че в началото заселниците са говорили арабски, но впоследствие, в резултат на контактите с местните племена, диалектът им е повлиян от славянския език

Не само помаците, а и всички поданици в огромната Отоманска империя са използвали арабската писменост до освобождението. Писмеността е едно, а езикът съвсем друго нещо.

[isa71]

Мохамед Али паша Масърски или Мохамед Али паша Масърлъ е помак управител (валия) на автономното образувание Египет и Судан в Османската империя през първата половина на 19 век. Мохамед Али паша се смята за основател на съвременен Египет. Династията, която той създава продължава управлението си до 1952 година.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%B0

1805—1849 г.
Наместник в Египет става турският генерал Мехмед Али — прославил се в боевете с французите. Смел и талантлив реформатор, той реорганизира въоръжените сили и се стреми да извоюва пълна самостоятелност на Египет и да подчини Сирия. Получава подкрепата на Франция, която иска да го използва за свои цели.

1811 г.
Мехмед Али покорява Горен Египет и след като разгромява водачите на мамелюците става фактически едноличен господар на цял Египет. Сега неговата цел е да отхвърли зависимостта си от Турция.

1811—1819 г.
Покорени са вахабитите в Арабия. (Вахабитите са последователи на пуританско религиозно-политическо учение в исляма, разпространило се в Централна Арабия. Към началото на XIX в. обединяват почти целия Арабски, полуостров в една държава, разгромена от Египет).

1820—1822 г,
Мехмед Али завзема територията край Горен Нил. Реорганизира армията и флота. Икономическо развитие на страната. Усъвършенстване на администрацията. Реализират се редица обществени мероприятия: строят се канали и бентове, които имат голямо значение за земеделието.

1831—1832 г.
Завзета е Сирия, после — Палестина, Киликия и част от Анадола (1832 г.). Интервенция на европейските сили, който подкрепят Турция и спират похода на Али.

1839—1840 г.
Мехмед Али става наместник и в Сирия. Турция полага усилия да сломи могъществото на Али. Едва съвместната намеса на Англия, Русия, Прусия и Австрия в защита на Турция спира победоносния поход на Али (1840 г.). Англо-австрийският флот пленява корабите на Али, който се изтегля от Сирия. Други негови провинции са териториално орязани.
http://bgnauka.com/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12105

[Metka]

Абсолютно съм съгласен и със двамата ви.
Обаче за да разберем какво иска да ни каже в книгата си Мехмед Дорсунски е нужно и разбиране .
Тост трябва да сме абсолютно свободни в съжденията си от Балканските националистични доктрини инплантирани в съответните образователни системи в чийто редици Вие сте били очевидно отличници.
Например в Българската образователна система , няма дистатъчно учебни помагала в историята за Кръстоносците и Ислямските средновековни цивилизации.Град Солун примерно е бил класически космополитен център, посещаван от венецианци, генуезци, еврей, араб. кавала също.
Прибавете към това и Византийската Империя.
Прибавете и Персите.
Какви са били примерно отношенията и взаимодействията между културите на тези конгломерати и космополитни стълпотворения от хора с различни раси и религии?
Ами вземето дори и влиянието на монголското нашествие с Чингиз Хан.
Откъде идва махалата в Брезница примерно - "Татарка", където и до днес има чешма, която ти Мустафа всекиден.ком , подминаваш с колата си?
Факт е че икономически и социално влияние са оказвали средиземноморските градове във Византия.Та самата инвраструктура от Родопите е била добре развита именно на юг към морето по течението на самите реки извиращи от Южните Балкани.
На север от Пирин и Родопите примерно каква инфраструктура е имало към Стара България?
Казвам почти никаква.
Та пътищата през планинските проходи са прокарани от Строителни войски по времето на соца.
Пак повтарям, според мене Дорсунски е писал книгата си в екстремни условия.
Нормално е да е допуснал грешки, но не е нормално да се сатанизира чак до "козерката" това което е направил.
Редно е според мене да се дискутира спокойно, за да се чуства сигурен всеки които участва в тази дискусия , включително и авторът.Да няма агресия.
И е очевидно че имаме сили за това.

[Metka]

След коментара на Иса/за което му благодаря, искам да допълня и следното -

След като Наполеон разбива непобедимата мамелюшка кавалерия в Египет, той заграбил плячката си от пирамидите и други артефакти на древно египетската цивилизация, връщайки се набрега, с ужаз забелазват французите че англичаните , предвождани от адмирал Нелсън/морската лисица/ е запалил Наполеоновата флота.
Наполеон е избягал, но по голямата му част от армията му е била пленена от Османската армия.Може би тук е имал пръст и Мехмед Али Паша.
Предали са се.
За да оцелеят.
И са приели исляма.
И тези французи като нови мюсюлмани са станали елитна част със знанията си , като чст от бъдещото реформаторско мнозинство в самата Османска Империя.
Техните реформи са променили кардинално , например униформите на Османският Аскер.
Гюлханският Хатишериф.
Танзимата.
Края на ениачрите.
Абе хора, четене му е майката. истната ще излезе..

[Hashashin]

Безспорно по Българските земи влияние имат много култури, но влияние не значи произход. Кръстоносци изписани може да видиш в една средновековна църква в Арбанаси, въпреки че селото чак до 17 век е било населено с албанци християни, които измират от чумна епидемия. В Еленско и Котленско са се заселили и фамилии на немци миньори през 18 век, но това не ни прави немци. Още има хора с определено немски фамилии. Това означава, че техните семейства имат немски произход, а не еленчаните и балканджиите като цяло. Помаците както и българите християни в цяла България имат ясен трако-славянски произход. За това говори абсолютно всичко- традиции, обичаи, вярвания, антропология, генетика. На стриженото не можем да викаме бръснато. Показателни са приликите между вярванията от Еленско и тези от района между Доспат и Златоград, които станаха явни след като ги проучих, има общи песни и носии, диалектни думи, строеж на диалекта и така нататък, а за поверията да не говорим- те са на 90% еднакви, дори със съседно Търново нямаме толкова сходства, както с горепосочения регион.