Topic: Славяни и панславизъм

[pomak BG]

Vesko s тебе се съгласявам, когато учех история, там четох в една от историите, че българското тюркоалтайско племе след като трънало от Алтай да се заселва към Кубратовата България минало през земите на аланите и получило голямо влияние от тях. Особено във воената епикировка. Това могат да отсъдят архиолозите, но изглежда не само в това получили влияние, а и в езика. На това мнение са и арабите които споменават в хрониките си, че прабългарите са подобни на тюрките. Като сравнение може да се дадът османлиите, които били тюрки, но имали иключително голямо иранско и арабско влияние не само в културата но и в езика, но това не ги прави нито иранци, нито араби.

В прабългарския календар тюрски са имената на шегор - съгър (вол) г-то обикновенно не се чете, дилон - илан (змия), теку- теке значещо не овен или овца, а пръч, като гледам на илюстрацията животното на този месец повече ми прилича на коза или пръч отколкото на овца. Има някой други но те не са характерни за турския, но пък са характерни за другите турски народи. Така например тигър берени-барс от старотурския, тох-таук, което повече е кокошка от колкото петел, етх-ит куче (старотурски)

[Сидхарта]

Г-н Мехмед именно изворите и конкретно арабските представят древните българи като различни от тюрките пример-прочутото пътешествие на Ахмед ибн Фадлан и то става въпрос за волжките българи в един доста късен период живеещи в съседство с тюркски племена не за българите тук на балканите-но прочети какво пише Фадлан
http://www.kroraina.com/fadlan/fadl_dobr.html

[pomak BG]

Незнам за ибн Фалдан, но сега пред мен са Арабските извори за Българската история. Там на с. 36 пише следното Буржан (т.е. дунавските българи) нямат нито динари, нито дирхеми, а покупко-продажбата се извършвала срещу крави и овце. А между тях и византийците се сключвало примирие, буржуан плащат като им водят слуги измежду славяните и други като тях.
Също така там на стр. 43 пише че булгар са от типа на тюрките. Сведенията са от Абу а-Хасан ал-Мас'уди умрял през 956 г.

Друг арабски географ Шейх имам Шихаб ал Багдади роден през 1179 г. и умира през 1229 г. съставил карта на света, която е свързана най-вече със земите на Европа, Азия и Северна Африка, в която (стр. 83-85) посочва славяните като сакалейетун и ги обозначава с № 14 и ги поставя в близоста до земята на булгар (Волжка България).

[Сидхарта]

Освен Фадлан ще дам по късно и други арабски извори -един от основните аргументи на тн-. тюркска теория е религията на древните българи -Арабският книжовник Ел Балхи, цитиран от Петър Добрев в книгата му Сказанието на Атиловите хуни (София, 1997 г.), информира читателите си за названията на различните богове на съответните народи. Когато стига до българите, той посочва, че те наричат своя бог Едфу, а идолите си Фа. (Фа напомня и на Юпа, както чуващите наричат надгробните си паметници.) Името Едфу е твърде сходно с името Дху на едомците и може би е различен начин за произнасяне, предаден така в арабската версия. Едфу се е наричал един от свещените египетски градове с храм на Хор. Случайно съвпадение или не съвсем, но Едфу е и древното име на гр. Ерфурт в Германия, където някога се е заселило едно българско племе, споменът, за което се пази и до днес в района на Магдебург.

У нас битува схващането, че древните българи наричали своя бог Тангра, но за това свидетелства само един надпис на Омуртаг на Мадара. Тангра вероятно означавало просто Господ, но не името на самия бог. Димитър Димитров посочва приликата на Тангра със шумерската дума Денгир, означаващо название за бог, но не и име на бог, т. е. като днешната дума Господ.
Оказва се че този аргумент-религията не издържа за жалост на тюркската теория-пък и тангра може да е тандра и тази едничка дума променя много съдържанието си.

[Сидхарта]

Дали на надписа пише ТАНГРА или ТАНДРА-което превеждат като гръмотевица или нещо от този род е много трудно да се каже и от специалистите пък и само върху една дума да се гради цяла теория според мен е рисковано и несигурно начинание при положение че изворите дават друга представа.Не са само Ибн Фадлан и Ел Бахли който дават сведения по които се правят изводи за разликата между българи и тюрки но едно е безспорно във пределите на Велика България са живели и тюркски племена и може да се предположи че заедно с българите на балканите са дошли и такива тогава но за това не съм срещал изворов материал.Впрочем не само арабите но и арменците дават сведения по който се вижда разликата между едните и другите -едните са номади а другите строят градове стотици и в Кавказ и по реките Кубан- Волга- Дон- северното черноморие- в Крим -тук на балканите и пр.практикуват земеделие и занаятчииство нещо нехарактерно за номади.Но разбира се тюркското присъствие в този период - преди и по време на кубратова България е въпрос интересен защото такова присъствие има но не бива да се залита в крайности.
Г-н Мехмед препоръчвам трудовете на един наш учен ст. н.ст П.Добрев.

[pomak BG]

Ves.K разбирам, но проблема е свързан с говора. От двата примера текста и календара се оказва, че 50% от говора на прабългарите е тюрски. Толкова оспявам да видя аз. А може и 100% да е, а можи и 20% да е тюрски. Трябва още примери. В същото време мнението на арабските е разнострано. Едните казват, че те са като тюрките, другите ги отделят от тях, като взимат за пример, че едните са номади а другите не са. Те и арабите са така от бедуини създадоха цивилизация който беше водеща в продължение на векове. Още повече, че прабългарите каквито и да са не са били един народ със славяните. Това също се потвърждава както от хрониките, така и от самия Фотакиев. Следователно тези хора от горепосочените примери са приказвали език далечен на нашия. Дали от този език имаме някакво влияние или нямаме това не е в значение. Един път чух от Пламен, че дублиращите думи били около 40 или тези думи били фактически влиянието на езика ни от прабългарите. Аз незнам що за влияние ще е това при положение, че онези управлявали страната ни. И тези 40 думи за да се окаже че са от прабългарския, трябва да се доказват подобните аргументи. И ако само 40 тяхни думи опотребяваме що за българи ще сме ние. Ако става въпрос те турските са много повече. Ама не се самоопределяме като турци нали? А още колко други думи изговаряме? Следователно това със българската нация е един мираж, ще продължаваме да се възхищаваме на по развитите от нас народи и ще си въобразяваме докато сме живи.

[Сидхарта]

Г-н Мехмед българската нация не е мираж.Езиковото влияние на древно българският език върху съвременният български  е безспорно ,това колко процента  е не е толкова важно в случая, защото естествено не бива да се поставя знак на тъждественост между древните българи и сегашният български народ, просто защото те са само един от компонентите на днешната ни нация.С този начин на мислене трябва да отречем всички нации пр.част от французите може да се искарат келти друга франки и тн. англичаните едни нормани други саксонци и тн. да ама не, защото нацията е по друга категория и не бива да я стесняваме до строго етническо съдържание, защото и при този подход пак няма да стигнем до правилни изводи, предвид етническите наслагвания и да кажеш днес аз съм потомък само на славяните ще е твърде наивно.Българският език е един от най богатите езци защото  е създаден от един много стар народ в продължение на много време но разбира се като всеки език той продължава да се развива-а разликите между нашият език и всички останали езици от тн.славянска група е известна.

[pomak BG]

Така е и при семитите. В началото са говорили на един език, а сега колко семицки диалекта има. До ІІ хилядолетие пр. Хр. са извесни поне окло 10 такива. еврейски, арамейски, хананейски, финикийски, угаридски, асирийски, вавилонски, езика на Саба, хадрамудски и пр. Сега може да са 4 пъти повече, не са еднакви, но всички са семитски.
Ако нямахме разлика с другите славянски народи в говора сега нямаше да се обозначаваме, като помаци, българи и македонци, а щяхме да сме поляци или чехи или руснаци взависимо какъв език говорим.

[Сидхарта]

Имах в предвид в контекста на дискусията, влиянието на езика на протобългарите върху днешният ни език и разликите наложени от него по отношение езика на другите от тн.славянска група -интересно е че това влияние е при езика на посочените от теб българи, помаци и македонци, което поражда куп въпроси.

[Serif mkd]

Г-н Мехмед българската нация не е мираж.Езиковото влияние на древно българският език върху съвременният български  е безспорно ,това колко процента  е не е толкова важно в случая, защото естествено не бива да се поставя знак на тъждественост между древните българи и сегашният български народ, просто защото те са само един от компонентите на днешната ни нация.С този начин на мислене трябва да отречем всички нации пр.част от французите може да се искарат келти друга франки и тн. англичаните едни нормани други саксонци и тн. да ама не, защото нацията е по друга категория и не бива да я стесняваме до строго етническо съдържание, защото и при този подход пак няма да стигнем до правилни изводи, предвид етническите наслагвания и да кажеш днес аз съм потомък само на славяните ще е твърде наивно.Българският език е един от най богатите езци защото  е създаден от един много стар народ в продължение на много време но разбира се като всеки език той продължава да се развива-а разликите между нашият език и всички останали езици от тн.славянска група е известна.

             ves.k ,dobar primer e francuskata nacija !!keltite ili galite se dominanten element vo modernata francuska nacija .staroto ime na Francija e Galija .Denesniot fr.jazik e povece romanski ,galski ,starofrancuski .Frankite ne se romansko pleme no ...kako sto znaeme imeto France e "franachko' jazikot isto francuski!!! Denesnite francuzi ,za razlika od denesnite , na pr. srbi i b'lgari ne gi mesaat poimite i etnosite ,pa i jazikot ,od sredniot vek so denesnite sovremeni nacii i jazici. Staroslavjanskiot jazik (jas nema da go narecam staromakedonski kako sto ovde vo Mk nekoj go vika) e vo golema mera prisuten vo site slavjanski jazici no nikoj ne treba da go narekuva ni starosrpski ni staromakedonski ni starob'lgarski ili prabalgarski...Ako sakame da sme seriozni i objektivni.

[Serif mkd]

Така е и при семитите. В началото са говорили на един език, а сега колко семицки диалекта има. До ІІ хилядолетие пр. Хр. са извесни поне окло 10 такива. еврейски, арамейски, хананейски, финикийски, угаридски, асирийски, вавилонски, езика на Саба, хадрамудски и пр. Сега може да са 4 пъти повече, не са еднакви, но всички са семитски.
Ако нямахме разлика с другите славянски народи в говора сега нямаше да се обозначаваме, като помаци, българи и македонци, а щяхме да сме поляци или чехи или руснаци взависимо какъв език говорим.

             Odlicen primer pomak Bg ! Arapite i Evreite se isto eden rod -semiti .Nekogas i semitskiot jazik bil eden no jazikot e 'ziva materija koja se menuva nadopolnuva ' ;trpi izmeni ,vlijanija do posebnosti taka i nastanale site jazici.Mozebi ce prozvuci malku neverijatno no jazikot -majciniot jazik - na Isus -Isa a.s ne bil hebrejskiot kako sto mnogu mislat ami aramejskiot koj isto taka e semitski .Sto ne znaci deka Toj (neka e Allahoviot mir na Nego) ne bil od Izrailoviot rod-Evreite!!
             Mahsus selam .

[pomak BG]

Така е аго Шериф някога те са говорили еди език, както и славяните в свойта прародина. Но за да не се отклоняваме от темата, ще поискам да ми се даде списъка от тези 40 доблиращи се думи в езика, които се смята че са от прабългарите и тъй като знам диалектите ни ще се опитам да установя дали те се използват сред нас. По този начин ще се отговори на някой от пораждащите се куп въпроси, отнасящи се конкретно за помаците като цяло.  

[Сидхарта]

Pomak BG, прабългарските думи в днешният език са много повече от 40, но сега ще дам няколко за който се сещам сега и те ще породят въпроси, защото се срещат и при помаците.
Шар-боя оттам и шаря
Бабрек-в родопите и бубрек
Баща-в западните родопи и башча
Белег
Куче
Брашно
Вада
Мъж
Къща
Кося
Кожух
Чеиз
Шиле и тн.
Аз не съм специалист по езика, но и ти не си - сигурно ако се разровя, ще намеря още думи в говора на помаците и българите останали от прабългарите, но за сега толкоз че нямам време-пък компетентното обяснение ще го оставя на теб-само не го обяснявай със елементарна заемка, защото ще ти дам примери че не е така- и така ще започнем да разравяме купчината.

[Hashashin]

кося се употребява от всички славяни, брашно от Южните славяни, вада от всички славяни,шар и бъбрек от южните славяни. Баща има аналог в няколко руски и полски диалекта. А другите думи, без къща, белег и куче са си турски.

[Сидхарта]

кося се употребява от всички славяни, брашно от Южните славяни, вада от всички славяни,шар и бъбрек от южните славяни. Баща има аналог в няколко руски и полски диалекта. А другите думи, без къща, белег и куче са си турски.

Не знаех че си лингвист -аз не съм-за кося не споря, чел съм за нея в литературата, за другите също, но редица историци занимаващи се със проблема ги посочват като такива ,тези прабългарски думи се разпространяват сред славяните благодарение на българското многовековно влияние, но ти щом знаеш повече от Бешевлиев, Фехер, П.Добрев и мн. други световно признати специалисти, на мен ми остава просто да замълча.