Author Topic: 60 убити при атентат срещу шиитска светиня в Багдад  (Read 61139 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Цивилизация или варварство - интервю с Ноам Чомски

* Чомски е избран за най-влиятелния интелектуалец в предишната класация на списаниe Forеign Policy /на 11-то в настоящата/.

PETER

  • Guest
Сега май би трябвало да извадя някоя статия от Дейвид Хоровиц...  ;)
Да обаче няма да го направя.
Всъщност Чомски е прав в много неща, но проблемите които разглеждаме са съвсем други.

Защо се поставя условието - или шерият или война?
Защо примерно се взривяват джамии и невинни хора а не американски бази и корумпирани управници?
Защо се води война срещу собственото население и собствената армия?
Защо примерно в Англия английски граждани-мюсюлмани взривяват английски граждани немюсюлмани?
Защо се издават фетви осъждащи на смърт интелектуалци позволили си да критикуват исляма?
Нали аналогично САЩ би трябвало да осъдят Чомски, но вместо това те го избират за интелектуален лидер.
Защо исляма иска да завладее света а не да е една от многото религии по света - визирам Аятоллах Р. Хомейни : “всички правителства по света трябва да знаят, че ислямът не може да бъде завоюван, че той и Коранът ще завоюват света” ?
Защо за отказване от исляма и приемане на друга религия има наказание и то е смърт?
Защо ислямът отрича съвременната демокрация?

Защо всяка религия се превръща в насилствена и опасна, когато се слее с политиката?
И за какво ни е тогава такава религия превърнала се в политика?

Вафа Султан има една много хубава мисъл:
"Братко мой, ако искаш, можеш да вярваш и в камъни, стига да не ги хвърляш върху мен.
Имаш пълна свобода да се покланяш на който поискаш, но убежденията и вярата на другите не те засяга, ако ще те да вярват, че Месия е Бог, Син на Мария или че Сатана е бог, син на Мария.
Нека хората да вярват в това, което искат."


Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Петер,
благодаря ти за статията на проф. Цветан Теофанов.Мисля, че в нея се съдържат отговорите на въпросите които си задал.Трябва да се прочете по задълбочено и не преднамерено.Препоръчвам я на всички съфорумници.
И няма да е зле, да се опиташ поне веднъж да разграничиш терора от исляма.Издаването на смъртни присъди от определени ислямски групировки, далеч не са фетфи.Фетфите са нещо съвсем различно и се издават от групи ислямски учени, след много дълги и задълбочени разсъждения съобрзени с корана и сунната.

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Много се извинявам, че ще направя т.нар.спам, но искам още веднъж да изразя моето мнение изложено в темата за радикализма в религийте.Мисля,че е подходящо и за тук, тъй като се прави опит, исляма в частност да бъде замесен в политиката.


Първо нека изясним.Думите радикализъм и религия,по смисъла и значението което носят, те не могат да бъдат съвместими понятия.
  Правилата, които използуват религиите са изградени на базата на светите писания, всеизвестни със свойте ценности,ценности доказали се във времето през вековете, независимо дали са се харесвали на определени групи или не.Ценности то които човечеството винаги е имало нужда.
  Използуването пък на тези ценности, за каквато и да е манипулация в дадено общество,хвърля негативен оттенък върху самата религия,която както споменахме е носител на тях.
  Следвайки тази последователност би трябвало да кажем:"тези ценности не са ценности",което само по себе си говори за отрицание.
  Така че, тези две понятия,радикализъм и религия се самоизключват взаимно.Религия с радикализъм в нея,това вече не е религия.Това приема друго измерение, което трябва да носи друго име, а не името християнство, ислям и т.н.
  Разделянето на тези две понятия, ни дава отговор и на въпроса, власт ли са религиите.Правилно беше подчертано, че те не могат да са власт.
  Не е съществувала такава, която да е била сто процента справедлива.Факт,които няма нужда от доказване.Властта винаги е била повод за разделение в обществото.Разделение,което нито една религия не изповядва.
  Властта сама по себеси е огромна отговорност за процесите, които произтичат в дадено общество.Получава се един затворен кръг, общество, изпитващо нужда да бъде управлявано, и всъщото време, негодуващо защо така е управлявано.
  Проследявайки световната история, се очертава линия от издигани в култ владетели, владетели даже обявяващи себе си за богове.Всички тези владетели и управляващи са били простосмъртни човеци, решили да носят тежкото бреме на отговорността.
  Бог говори за това така:

"Ние предложихме на небесата и на земята, и на планините отговорността, но те се възпротивиха да я носят и се уплашиха от нея.А човекът я понесе-той бе угнетител, невеж."33:72

С тези Свои слова Бог недвусмислено ни показва, че човек непременно ще греши в свойте отговорности,една от които е управлението.Факти които също са се самадоказали във времето.Но също така ни показва, че след като я е поел тази отговарност, тя устава завинаги у него.
 Фараона се провъзгласи за бог.Муса а.с. го предупреди за истинския Бог.Фараона не повярва и беше удавен заедно с войските му.Какво стана с народа на Муса а.с.,когато Бог го призова в Синайската планина за откровение.Те видяха явно чудо от Бог, разцепването на морето, и въпреки това, когато Муса а.с. се върна, ги видя да се молят на телеца.
 От всичко това следва, че човек има нужда от ценностна система, която да улеснява неговите пътища ,един от който е управлението.Доказателство за това са божиите писания, евангелието и корана.Доказателсво за това са пратениците мир на всички тях,които са имали тежката задача, да разспространяват словото божие в обществото.Общество от което ,както вече казахме произлизат власт заемащите.Това също е и доказателство, че религиите не могат да са отражение на дадени обичаи, защото самите обичаи се създават на базата на ценностната система, която носят религиите.
  Ценностите в религиите са много, от научни до морално духовни,материално разясняващи,социални,юридическо-правни и др.Всички те са елементи от едно градивно цяло,цяло, което не може да съществува пълноценно, ако дори и само един от тях липсва.
Правилно е подчертано, че религията е носител на наука.Тя е един от елементите на цялото.Наука чрез която, ние хвърляме светлина върху другите елементи на цялото, за да има синхрон между тях.В частност забрадката, като част от морално духовна ценност, също е част от цялото.Правилно е подчертано, че тя не може да бъде символ на дадена религия,както се приема в някои среди.Тя е една материална необходимост, за изграждане на споменатата ценност.Тук е момента, да споменем и за монашеството като ценност, и дали то е необходимо на цялото.Само по себеси монашеството е вид изолация от обществото.Тогава то може ли да бде градивен елемент от едно цяло, което работи за обществото.Естествено,че не.Ценностите идват да оздравят болестите в обществото, а не да бъдат капсулирани и изолирани от него.
  Науката, като ценност!?
Бог ни подсеща за нея така:"...Погледнете какво има на небето и на земята..."
Разсъждавайки върху това знамение, наивно е да си мисли, че с "просто око" отправяики взор към небето и земята ще открием нещо.Бог много отдавна ни е подсетил, че има начин това да стане, и човека трябва да го търси.Пример за това са постиженията на днешната наука, откри се атома,откриха се галактиките.Бог не ни възпира.Търсейки истината чрез науката ние можем да стигнем много по далеч.Но забележете,чрез наука, която е елемент на едно цяло, и която не може да бъде изолирана от него,защото то ще се разпадне.Наука,чиито носител са учените по лаболаториите,отдали се на нея като част от цялото, и разграничили се от властта признавайки го.
 Храмовете!
Те са също елемент от цялото.Ако има сектантски движения, които се опитват да ги използват като трамплин за самооблаги и друго, това съвсем не омаловажава тяхното съществуване.
  Разбира се че, че човек може да общува с Бог от всяко място,но съобразено с цялото и връщайки се към него,защото то проповядва единство, и ако ние забравим за него, ще бъдем причина за неговото разрушаване.   

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Вафа Султан има една много хубава мисъл:
"Братко мой, ако искаш, можеш да вярваш и в камъни, стига да не ги хвърляш върху мен.
Имаш пълна свобода да се покланяш на който поискаш, но убежденията и вярата на другите не те засяга, ако ще те да вярват, че Месия е Бог, Син на Мария или че Сатана е бог, син на Мария.
Нека хората да вярват в това, което искат."



Извадил си думите на Уафа от контекста им, като се опитваш да ни внушиш, че по този начин звучат мъдро.

ПЕТЕР, разбери, че Уафа критикува най-ценното на мюсюлманите -  религиозните им убеждения, а не политиката на радикализма. В това се изразява и разликата между нея и Ноам Чомски. Чомски се противопоставя на американската външна политика, но той не е споменал и дума срещу ценностната система на американското демократично общество.

Престани да цитираш тази дама във форума. За да разбереш какво представлява Уафа Султан в очите на мюсюлманите ще си позволя да направя следната аналогия. Това е все едно една българка да напусне Родината си и да започне да плюе срещу България и българската нация по чуждестранните медии, че "българите са изроди, че те са най-мизерната част от Европа, те умишлено заразиха над 400 деца със СПИН, опитаха се да ликвидират Папата, изтребваха собствените си съграждани /мюсюлмани/ чрез "Възродителния процес", а после ги прогониха от собствената им Родина и пр. и пр.."

Как ще се почустваш ти като българин след тези думи? Ще позволиш ли някой да цитира тази дама като герой в българското медийно пространство? Ако ти не направиш нищо, знай, че от Ат.ка ще издадат моментално "фетва" за ликвидирането на тази "предателка". Всъщност, те вече го направиха по отношение на Мартина Балева след публикациите й за събитията в "Батак".

Според мен подобни изказвания не представляват упражняване свободата на словото. Това е политика на разпалване на религиозен /световен/ конфликт чрез проповядване на верска /национална/ нетърпимост. Тези думи си имат и обратния ефект, който никой не е в състояние да спре.     

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Мустафа,

мисля, че по блестящ начин защитаваш правотата на нашата религия.Аллах да те възнагради за това.
Но за нашия приятел Петер искам да кажа, че неговото мнение е една необходимост, за да стават тези дискусий,поради което мисля, да не му се сърдим и да караме да спре да пише, иначе как ще излиза истината наяве.А този форум е едно от местата където това трябва да става както на много места по света.Селям.

Offline havallar

  • Advanced member
  • *****
  • Posts: 308
Мустафа,

мисля, че по блестящ начин защитаваш правотата на нашата религия.Аллах да те възнагради за това.
Но за нашия приятел Петер искам да кажа, че неговото мнение е една необходимост, за да стават тези дискусий,поради което мисля, да не му се сърдим и да караме да спре да пише, иначе как ще излиза истината наяве.А този форум е едно от местата където това трябва да става както на много места по света.Селям.
Подкрепям това мнение само ще допълня ,че все на някой не му е ясно че помаците нямат
нищо общо с подобни дествия и никой от нас все още не е омърсил религията ни(Освен Саръев).НЯМА НИКАКВИ ДО СЕГА ИСТОРИЧЕСКИ ФАКТИ ,че сме народ свързан с омразата.И тази тема-намег отворена от Петър е приемам само като нямаща връзка с помаците.

Offline PNK2003

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 668
  • Gender: Male
  • Ius Est Ars Boni Et Aequi...
Подкрепям това мнение само ще допълня ,че все на някой не му е ясно че помаците нямат
нищо общо с подобни дествия и никой от нас все още не е омърсил религията ни(Освен Саръев).НЯМА НИКАКВИ ДО СЕГА ИСТОРИЧЕСКИ ФАКТИ ,че сме народ свързан с омразата.И тази тема-намег отворена от Петър е приемам само като нямаща връзка с помаците.

Кой твърди подобно нещо?  Коментира се погрешното срастване на религията с политиката и властта при определени режими.  Тези факти трябва да се знаят и е нормално да бъдат дискутирани, независимо за коя религия става дума.  Това опасно срастване и използването на религията за решаване на политически цели не се наблюдава само по отношение на исляма.  Единствено като пример ще посоча ИРА и Севрна Ирландия...

П.П. Надявам се, че горното ми твърде кратко мнение няма да бъде възприето отново като "спор" и да бъде изтрито от модераторите, за което предварително благодаря.     

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Всъщност, коментираме погрешното схващане, че религията вдъхновява тероризма. И докато религията и политиката могат взаимно да се допълват /пример - Християндемократическите партии в Европа/, то тероризмът е несъвместим с никоя религия.

Тероризмът обслужва геополитически интереси и това е факт, който също трябва много добре да се знае.

PETER

  • Guest
Не Мустафа, Вафа Султан (или Уафа – не знам как точно трябва да се пише) критикува не религиозните убеждения на мюсюлманите, а техните фундаменталистки религиозни убеждения.
Много хубаво че си направил паралел между нея и Мартина Балева за да мога ясно да илюстрирам що е то фундаментално религиозно убеждение.
Знаеш ли за тeзи петиции?

За свобода на научните изследвания
От: група учени от СУ "Св. Климент Охридски"
Линк на петицията: http://bgpetition.com/free_research/index.html

Или тази
АПЕЛ на група историци по повод кампанията срещу проекта “Батак като място на българската памет”
От: група историци по повод кампанията срещу проекта “Батак като място на българската памет”
Линк на петицията: http://bgpetition.com/apel_na_bg_istorici/index.html

Погледни колко български интелектуалци, чрез своите имена и професии, са подкрепили правото на Мартина Балева да изкаже своята теза за Батак.
Повтарям за яснота – те не подкрепят тезата на Балева и германския учен а подкрепят правото им да имат и да изказват своята теза.
Между другото това право на Балева подкрепям и аз.

Това обаче при исляма го няма. И при датските карикатури и при Салман Рушди и при Вафа Султан и при Иршад Манджи и при Хишам Чехаб и при Закария Ботрос и при Орхан Памук и т.н. имаме отричане на право да имат свое мнение, но освен това отричане имаме заплаха за живота им заради различното мнение, и затова принуда да емигрират.
Повтарям за яснота – оспорва се не самото различно мнение а правото да има различно мнение.
При исляма има доктрината за непогрешимост и нетърпимост на опонента. 
Примерно когато споменах за тезата че Корана е човешко творение това се отхвърли не като теза а като право на човек да има такава теза. Било обида към исляма.

В тази връзка аз съм много доволен от нашите разговори.  :)
Нямам амбицията да Ви убедя в едно или друго нещо, в което вярвате. Нямам и претенция за абсолютна истина,  а само желанието да разговаряме по спорните въпроси. Спокойно, цивилизовано, с уважение и разумно. Без заклеймяване на опонента, без табута и прочие. Не очаквам да се съгласите с мен или с тезите ми. Не очаквайте и Вие аз да се съглася с вашите. Но това не пречи да разговаряме и да сме приятели.
Да, аз съм доволен че ти Oruch ме наричаш приятел  и въпреки нашите коренни различия и ти си за мен виртуален приятел..  :)

И ако сега се върнем на думите на Вафа Султан ще видим че тя всъщност повтаря великата теза на Волтер.
"Не съм съгласен с това, което казваш, но докато съм жив ще защитавам правото ти да го казваш."

А между другото човекът казал че “българите са нация от изроди” продължава да си живее спокойно в село Ясенково и е достатъчно популяризиран по българските медии. ;)

И накрая исляма докато има претенцията да управлява държавите под формата на халифат, да налага законодателство под формата на шерият, и да налага решения или начин за вземане на решения, е политика и ще е политика.

PETER

  • Guest
Всъщност, коментираме погрешното схващане, че религията вдъхновява тероризма. И докато религията и политиката могат взаимно да се допълват /пример - Християндемократическите партии в Европа/, то тероризмът е несъвместим с никоя религия.

Тероризмът обслужва геополитически интереси и това е факт, който също трябва много добре да се знае.

Не е точно така.
Теорията на исляма е едно а практиката е нещо съвсем друго а една религия е съвкупност от теория и практика.
Примерно ти тълкуваш едни текстовете по един начин а този господин

ги тълкува по съвсем друг начин.

Освен това съставната "християн" в сложната дума "християндемокрацията" не означава изповядване на религията християнство а приемане на системата от ценности застъпени и в християнството. Разликата е тънка.
Примерно аз приемам системата от ценности застъпени и в християнството, но не съм християнин.
Но освен ценностите застъпени от християнството имаме и ценности застъпени от демокрацията.
Т.е. подчертава се че християнство и демокрация са различни неща. ;)

Сори за отклонението, но ми се стори нужно.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Не е точно така.
Теорията на исляма е едно а практиката е нещо съвсем друго а една религия е съвкупност от теория и практика.
Примерно ти тълкуваш едни текстовете по един начин а този господин

ги тълкува по съвсем друг начин.


Този човек тълкува така Исляма, защото онзи до него му плаща за това :



За радост, на мен никой не ми плаща. Аз желая единствено да упражнявам конституционно гарантираните ми права на вероизповедание, без другите да ме сочат с пръст като потенциален терорист. Но за съжаление, това не е така!




Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Освен това съставната "християн" в сложната дума "християндемокрацията" не означава изповядване на религията християнство а приемане на системата от ценности застъпени и в християнството. Разликата е тънка.
Примерно аз приемам системата от ценности застъпени и в християнството, но не съм християнин.
Но освен ценностите застъпени от християнството имаме и ценности застъпени от демокрацията.
Т.е. подчертава се че християнство и демокрация са различни неща. ;)

Сори за отклонението, но ми се стори нужно.


Да, отклонението е нужно. Но също така е нужно да се запознаеш и с "ислямските ценности", въпреки че не си мюсюлманин, за да се увериш, че и те също могат да се застъпват с демокрацията и за да не скачаш като ужилен винаги, когато чуваш думата "Ислям".

Offline PNK2003

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 668
  • Gender: Male
  • Ius Est Ars Boni Et Aequi...
"Практика в религията" е много относително понятие, по-скоро неправилно.  Изказано по този начин горното твърдение води до погрешния извод, че тероризмът е практика на религиите.  Това в действителност не е така.  Определени режими, политически кръгове, терористи и тем подобни представят едни радикални и погрешни тълкувания на религиозните текстове.  Още с това си действие, дори само с намерението си за него, те вече не могат да се причисляват към истинските мюсюлмани или християни.  Те просто умело използват религията за користни и антихуманни цели.  Това е по отношение на връзката тероризъм-религия и мисля, че всеки средно интелигентен човек би трябвало да е наясно за какво става дума. 

Що се касае до другия дискутиран въпрос - правото на мнение, то напълно споделям становището на ПЕТЕР.  Прави впечатление, че когато говорим за ислям, то задължително трябва да се приема, че определени тълкувания на текстовете от Корана са с императивен характер и  всяко различно мнение се счита за богохулство и обида към исляма, т.е. не се зачита правото на различно мнение.  Дори това различно мнение да е погрешно, съществуват редица цивилизовани методи за опровергаването му.       

PETER

  • Guest
"Практика в религията" е много относително понятие, по-скоро неправилно.  Изказано по този начин горното твърдение води до погрешния извод, че тероризмът е практика на религиите.  Това в действителност не е така.  Определени режими, политически кръгове, терористи и тем подобни представят едни радикални и погрешни тълкувания на религиозните текстове.  Още с това си действие, дори само с намерението си за него, те вече не могат да се причисляват към истинските мюсюлмани или християни.  Те просто умело използват религията за користни и антихуманни цели.  Това е по отношение на връзката тероризъм-религия и мисля, че всеки средно интелигентен човек би трябвало да е наясно за какво става дума. 

Кой определя кой е истински мюсюлманин, християнин, юдеин и т.н.?
Текстът или тълкувателят на теста?  Принципа или авторитета?

Май нещата не са толкова еднозначни. ;)