Topic: ПОМАЦИТЕ И ТОРБЕШИТЕ В МИЗИЯ, ТРАКИЯ И МАКЕДОНИЯ

[Българин]

Благодаря, Метка, за изчерпателния отговор. Други мнения по въпроса има ли?

[Българин]

Незнам какво целиш с това и защо  предварително придваш на нашето евентуално мнение по същият въпрос огромна важност за пренаписване на българската история.Едва ли това е целта ни, та това не може да се контролира дори.

О, не си прав, че не може да се контролира. В интернет явно битката е много голяма. Като гледам - нашия приятел Хюсеин Мехмед е доста активен в пренаписването на историята в сайтове като Уикипедия. Дори там е започнал да пише историята на павликяните по българските земи. И не само в Уикипедия, ами и в много други сайтове (не визирам помак. еу) някои хора са доста активни в писането на историята за произхода на помаците.

Така че въобще не си прав, приятелю.

[mustafa_b]

Българин, ето една статийка "Българските измерения на ксенофобията в нашия обществен живот", която страшно много ме кефи. Ще цитирам част от нея тук:

Колкото и парадоксално да изглежда, рефлексията на ксенофобията в нашия обществен живот по-скоро ни отвежда към модела на “френския феномен”, отколкото към ксенофобия от първи и втори тип. Нещо повече – историческата, културна и политическа съдба на България притежава такава специфика, че я превръща в едно от малкото пространства на планетата (или поне в Европа), в което по силата на ред исторически причини, ксенофобията е не само невъзможна, а и абсурдна като социално явление. Доказателството на тази теза изисква много дълги и пространни разсъждения, но и повърхностен поглед върху историческите дадености очертава профила на народопсихология, изградена върху мотива за оцеляването, при което няма място за войнстващо отхвърляне на чуждото.
Старобългарската държава, при своето създаване, се оказва особен “симбиотичен” тип държава – тоест, отделните етноси запазват своята етническа идентичност, но са обединени не толкова със силата на оръжието, колкото по чисто икономически, политически и прагматични причини. Етносът на прабългарите осигурява военната идентичност на държавата, административната структура на управлението и не на последно място – икономическия стабилитет (за около две столетия прабългарите предприемат повече от двеста военни операции на територията на Византия срещу десет пъти по-малко ответни военни удара от страна на Византия). И това е естествено – прабългарите притежават изключително висока военна култура... В резултат на което огромната маса от славянско население до голяма степен ползва предимствата от тази практика. Както казва Николай Генчев: “Прабългарите могат да крадат коне, славяните да ги отглеждат”. И въпреки че изразът звучи грубо, той насочва вниманието към факта, че огромната маса на славянски племена, няколко десетки хиляди прабългари, етнос от гръцки, тракийски и т.н. произход, са амалгамирани в социалния живот на една нова държава. След покръстването на българите от Борис се оказва, че етническата толерантност ще се развие до състояние на културна толерантност, доколкото по силата на ред обстоятелства, един изкуствено създаден за нуждите на Християнството език, предназначен за Великоморавия, ще стане наш национален език, наша национална съдба и безпрецедентен факт в историята на средновековната култура. Тоест, този език “абсорбира” огромните маси от население и става говорим, официален на територията на старобългарската държава. Което определя и бъдещите “парадигми” на културната търпимост в историята на България. Но етническа и културна търпимост – това е “антитезата” на ксенофобията. Падането на Първото българско царство, приобщаването на България към Византийската империя под формата на провинция, теоретично би трябвало да засили ксенофобските настроения у нас. На практика в историята съществува само фактът, наречен Търновска книжовна школа, който доказва, че тези двеста години Византийска власт невероятно са обогатили старобългарската култура така, че в края на Второто българско царство и след падането на Византия за известно време България става най-ярката културна сила на Европа. Тоест, културната толерантност е вече национална културна традиция и дава своите резултати. Приобщаването на България към Османската империя – онова, което наричаме Турско робство – теоретично би трябвало да превърне България в център на “ксенофобски настроения”. Поне по две причини на територията на България като провинция на Османската империя, това не се осъществява. Ще припомним, че още синът на Баязит Победоносния – Муса Челеби – издава Ферман, с който се озаконяват земите на Рилския манастир и се утвърждава самият християнски манастир като официална административна единица (къде отиват хубавите митове за гоненията на турците срещу българската църкава?). Няма да коментираме защо в историята съществуват толкова бели петна по отношение на този период. Няма да коментираме и факта, че когато една страна е загубила националната си свобода и е станала провинция на някоя империя, населението не може да “питае” топли чувства към въпросната империя. Но е категоричен исторически факт, че в продължение на поне четири столетия, въпреки периодическите взривове на насилие, населението, разположено върху територията на България в икономически план получава няколко десетки пъти по-високи доходи, отколкото тези на балканските му съседи; че религиозната търпимост на тази територия е различна от нетърпимостта към християнската църква в други балкански държави; че България е единствената, която в условията на Турско-Османската империя “получава” Независима (Автокефална) църква и че именно за тази територия през Деветнайсти век Султанът подписва Хатишерифа и Хатихумаюна (никоя друга провинция на Турската империя не е получила подобни документи). Всичко това има едно просто обяснение – до началото на икономическата криза в Империята, по силата на географското си местоположение, България е снабдител номер едно на многомилионния пазар на Истанбул – сърцето на Османската империя. (Няма друга провинция на Империята, в която етносът да е нарекъл Истанбул – “Цариград”, тоест, да е “християнизирал” столицата в контекста на своя език и култура). Това е възможно само ако в продължение на много векове у населението е изграждано чувство за толерантност на верско, етническо и културно ниво. Това съвсем не означава, че българите са се отказали от своята национална идентичност. Напротив – съвпада с най-модерните теории, че националната идентичност се запазва само в условията на висока търпимост към всички култури. Историята го доказва... Темата е изключително сложна, но дори тези повърхностни наблюдения дават право на извода, че по силата на историческата си съдба, на ниво народопсихология няма причини за изграждане на ксенофобски манталитет. Напротив. Фактът, че една от устойчивите теми на българското Възраждане е осмиването на чуждопоклонничеството (което ще рече, че дори в определени периоди се прекалява с толерантното отношение към чуждите култури или етноси) е красноречив.
След Руско-Турската война, в историята на България забелязваме определени периоди, които сякаш генерират ксенофобски настроения. Очевидната причина е трудността на прехода, при който винаги социалното развитие по своеобразен начин “изпреварва” психологическата адаптация на отделния човек към този преход. При всеки преход старата ценностна система рухва, а новата още не е утвърдена. Икономическият хаос, политическата “неуравновесеност”, размиването на усещането за културна идентичност раждат социални напрежения и процеси, по силата на които се маргинализират цели социални пластове от населението. Естествено е да очакваме взривове на насилието, в които представата за “другия”, “чуждия”, “врага” превръщат враждебността в норма на социално поведение, която можем да идентифицираме с ксенофобия от първи и втори тип...

[Metka]

Българино в Интернет има всичко.Всеки си пише това което пожелае.
Има дори и виртуална държава която се казва Виртландия.
Даже в нея най много поданици са българи.Българка е даже мис Виртландия.
Качих тема тук но ми я изтриха незнайно защо.Но аз се замислих относно присъствието на българи в родопите , поради следните причини.
Днешното население там което се самоопределя така , то наследник на прабългарите ли е или на славяните?
Или пак на траките?
В село Мусомище и мнозина от Неврокоп ,например се считат за наследници на древните  македонци.От моито село също има християни които се определят като македонци.
Именно пради тези причини мие трудно да говоря от името на други.
А ето Боян какво казва -

Мустафа,
Всеки тук има правото на мнение и на свободно изразяване на мнението.
Аз съм помак, такъв съм се родил, такъв ще си умра.
"Завръщането към корените" си е лично твоя интерпретация.
Аз нито имам намерение да живея в България, нито имам намерение да имам нещо общо с българите там.
Тук си позволявам да говоря единствено, когато някой друг почне да говори от името на всички помаци. На мен не ми трябват говорители. Нека всеки сподели сам за себе си как се чувства и защо се чувства такъв. Право на всеки е да се самоопредели, НО НЯМА ПРАВО ДА ОПРЕДЕЛЯ ДРУГИТЕ. Аз не съм наложил мнението си на никого тук. На никой тук лично не съм казал - ти си такъв, ти си онакъв.
Не искам и други да говорят от мое име, и от името на всички помаци.

[mustafa_b]

Много точно го е казал Боян - "Право на всеки е да се самоопредели, НО НЯМА ПРАВО ДА ОПРЕДЕЛЯ ДРУГИТЕ."

[Nazmi]

Метка да те попитам за постинга по горе- мина през виртуалното пространство,после през Мусомище,накрая завърши с постинг на Боян Добрев! Би ли ми казал какво ти пречи Боян,отделно да не споменавам,че всичките ти постинги на 90 % НЕ са по Темата,ама Модераторите се правим че не виждаме,заради стари твой заслуги с които си допринесъл за сайта,стегни се малко,излагаш се!!!

[Българин]

Добре, няма повече да настоявам за мнения по този въпрос. От отговорите ви разбрах, че в Родопите все пак дори е имало българи.

[Metka]

Благодаря ти Българино.Приемам жеста ти като съпричастност.
НАЗМИ, ако моите постове са ти трън в очите - пускай в ход ГУМАТА.Винаги можеш да се обосновеш.
Трий няма проблеми.За мене бе важно че това което съм мислил съм го казал директно.Не искам никакви заслуги.
Нито пък искам привилегии за това колко съм допринесъл за сайта.Аз считам че ако имам принос за нещо то това е за хората тука които посещават сайта и го правим най интересния.Именно затова желая да  ми махнете звездите от аватара ми, искам само една звезда.
Искам да съм обикновен форумец като всеки друг.
А за Боян , бих искал културна дискусия с него.Не го нападам изобщо, макар че бих казал в началото имаше малко здарпване с него.Приемам го като обикновен човек , безусловно макар че тои преди ми постави диагноза че сам умопомрачен.
Мисля че ти като браниш Боян по този начин и правиш чадър над него от позиция на модератор , не правиш добра услуга именно на самият Боян.

[pomak BG]

Българин разликата между мен и споменатият с разкопките е в това, че аз пиша история базирайки се архивни материали и на това което са писали историците преди мен, докато на оня съчинението му е свободно. Йени дошло от персийскияв в турския от батбаяновите българи хахаха. Пълна измислица. Знаели ли този че османотурския е език който съчитава в себеси, арабски, персийски и турски. Много му се иска като на много български "историци" всички да са от прабългарите. Във връзка с моята теза изказвания имат Иречек, Милятич, Йордан Иванов, Филип Станиславов и много други. Ето какво казва Анастас Иширков по този повод: Въвеждането на тези общности в исляма главна роля изиграли юруците. Тъй като за разлика от православните, еретиците (павликяни и богомили) били по безащитни от гръцкото духовенство. Така че при наличието на тези учени и написаното от тях аз няма как да не ги подкрепя дори и на посочените от теб места. Това ми е работата аз съм историк и пиша история. Ако бях журналист щях да бъда опрекван за това.
Колкото до българите в Родопите през 8-9 век може да се е шляел някой по тези земи де по търговия или по някоя друга важна за него работа, но дали е живял такъв там немога да ти кажа. И Божидар Димитров да питаш и той ще ти каже същото, тъй като периода е бил твърде ранен и по това време се е знаело кой е българин и кой не е. Преди 19 в. в византийските и латински хроники за българи се примеали всички поданици,които живеели в Българското царство. А през 18 и 19 българите били славяноговорящото население, което изповядвало християнската религия. При това положение нямало как да е нямало българи през 19 в в Родопите, то и сега ги има и те не са никак малко. През прериода 20-21 в. се сформира и друга група на бивши мюсюлмани която също се самоопределя за българска през този период се въвежда и термина "българи мохамедани" който се налага и който трябва да служи като наименование на помаците. Видимо този термин е измислен от неуки хорица, тъй като по принцип нито един мюсюлманин не се е самоопределял като мохамеданин. Целта тук може да е и друга да се отделят помаците и от мюсюлманите чрез този термина.
За поповете в османските архиви. В арабския не съществува буква "п", но в османотурския съществува. При турците попа се назовава като папаз. Проблема обаче не идва от това, а е сързан с данъка джезае. Данъка не се заплащал от немюсюлмански духовници, недъгави, и родители на деца събирани за еничари. Данъка не се заплащал и от населението със специален статут.
Бояне не мисли че всички сме като теб да се облагодетелстваме. Аз специално ако бях такъв щеше да се знае. Ти това добре го знаеш. Освен това аз съм съвестен и честен човек не съм коромпиран и за това си стоя в държавата.

 

[Nazmi]

  Метка,никога не съм те трил умишлено,нека ти припомня цитат от Администрация където само Модератори влизаме-аз първи поставих остро въпроса да си върнем Метка,Чечлията,Мангр....казвал съм много пъти- знаем се и аз съм открит човек,преди малко спорех с mustafa_b. Най-малко аз съм човека Метка дето ще предам форумниците ни и това този сайт.Познаваш мене,брат ми Абаз,родителите ми са и до днес в с.Туховище,да се излагам или налагам не става. Казал съм искам ми  се облика на сайта да се гради покрай тебе,мустафа_b,аго Шабан,Снаке.........,и всички без да ги деля. Тук е помашки сайт ,дом на помаците,единствено тук считам и ми се иска да кажем себе си,душата ни,затова и променихме правилата 1 и 2.Метка,не си мисли че имам отношение към теб,твоето присъствие тук е богатство за сайта,определя облика ни пред света! Поздрави.Назми.

[Metka]

Ok Nazmi, засега се разбираме.Темата е за книгата на Хусейн Мехмед.Имаме честа той самият тука да одговаря на въпроси директно.Това е уникалното на самият сайт.Автор на книга  одговаря на читатели.Това дори не се цени, а именно това прави сайтът жив и популярен.
Защото се правим на всезнайковци.
Тука даже е и Журналист от най четеното българско списание за политика. Списание което се чете задалжително като настолна книга от всеки български политик.
именно затова не искам за никой привилегий.Дори и зам мене независимо от факта че сам учил заедно с брат ти Абас.
Но  не искам привилегий  за Боян.
Той задава въпроси свързани с темата и е нормално да има коментари.Макар че истината е горчива но е истина все пак.Всякаква привилегия дискредитира модераторството и легитимира лицемерието.
Освен това е редно да кажем добре дошал на Джеф - селският на Боян , които Боян веднага обвини че е възпитаник от близкия изток.Разбира се емоцийте понякога се деструктивни, но на определено ниво са поносими.
Но въпреки всичко се оформя интересна дискусия  , Джеф - Боян Добрев -помак БГ - Българин.
Аз пледирам за уважение достойнството на всеки и въздържане от краини квалификаций.
Имам обаче усещането че някои иска като че ли тука да се клонира конфликт подобен на Янеяневата визита в село Рибново.Надвам се че тази дискусия ще бъде плодотворна и няма да има обидени.
Е дано поне лицемерието отстъпи на трезвия разум.

[dim56]

Под българи разбирам цялата амалгама от народи, сформирали българската нация през вековете. В случая не намесвам религията. Имало ли е въобще в Родопите, включително и в западната им част, хора, които са се самоопределяли като българи преди оттеглянето на Османската империя?

От така зададения въпрос на Българин едва ли ще се получи резултат, който да доведе до пренаписване на историята. Това е по-скоро една анкета сред участниците във форума с възможни отговори да или не. Има достатъчно исторически извори, които да дадат отговор на въпроса. Аз, като лаик в тази материя, мога да кажа само:
Да, имало е българи в Родопите. През този период (7 - 19 в.) районът е бил подластен на три държави - Византийска империя, Българско царство, Османска империя. И местното население съответно са били поданици на тези държави, без да има обособени нации. Идва периода на Възраждането, което не отминава Родопите. И вече имаме хора, които се самоопределят като българи, но тук вече не може да не се намеси и религията - обединяващото е българин = (православен) християнин. Така се официализира разделителната линия между хората, базирана основно на религията. Това мое мнение може да са чисти глупости от гледна точка на знаещите, но въпрса беше именно да дадем мнение  

Аз имам друг въпрос към знаещите: Защо помаци, горани, торбеши населяват предимно планински, трудно достъпни места, където условията за живот са мизерни   Васил Кънчов предлага една теория, която не ми звучи задоволително...

[pomak BG]

Метка аз със Българин не водя дискусия а с Христо Коин, ако не се бъркам хахаха. Българин както и Боян са само провокатори, те не са специалисти по история.

Василий Врач дед на богомили и павликяни учел селяните да не се покоряват на господарите, да не обработват нивите им, а да бягат в горите при богомилите. 

[Serif mkd]

Ами Мустафа, аз като гледам тук версиите за произхода на помаците - също няма "никаква история, а само интерпретации на база лични предпочитания".

Зададох един много ключов въпрос, който може да бъде съществен за науката и за пренаписването на българската история. И чакам сериозни отговори от вас. Въпросът е:

ИМАЛО ЛИ Е ВЪОБЩЕ БЪЛГАРИ В РОДОПИТЕ В ПЕРИОДА 7-8 ВЕК - 19 ВЕК?

              B'lgarin!najprvo oprosti sto jas odgovaram na tvoeto prashanje.Da ne bidam pogresno razbran no odgovorot o "NE". Vo Osmanskata imperija -a B'lgarija ,kako i cel Balkan e vo nejzin sostav od 1371-1912 -imalo Turci(site muslimani)G'rci(site pravoslavni)i Latini (site katolici) i "radikalno kazano"nemalo drugi nacii ,zasto nemalo drzavi.Na Zapd nacijata e (=)drzavata...i vo taa smosla odgovorot e "NE" ,ne samo za b'lgarite tuku i za site novi nacii =drzavi ...Togas bil vo optek t.n "Miletski sistem" Pozdrav.

[Българин]

От така зададения въпрос на Българин едва ли ще се получи резултат, който да доведе до пренаписване на историята. Това е по-скоро една анкета сред участниците във форума с възможни отговори да или не. Има достатъчно исторически извори, които да дадат отговор на въпроса. Аз, като лаик в тази материя, мога да кажа само:
Да, имало е българи в Родопите. През този период (7 - 19 в.) районът е бил подластен на три държави - Византийска империя, Българско царство, Османска империя. И местното население съответно са били поданици на тези държави, без да има обособени нации. Идва периода на Възраждането, което не отминава Родопите. И вече имаме хора, които се самоопределят като българи, но тук вече не може да не се намеси и религията - обединяващото е българин = (православен) християнин. Така се официализира разделителната линия между хората, базирана основно на религията. Това мое мнение може да са чисти глупости от гледна точка на знаещите, но въпрса беше именно да дадем мнение 

Дим, благодаря за отговора. Към момента той най-много се доближава до моите виждания по въпроса. Но както виждаш - тук е пълен миш-маш по тази тема.