Author Topic: Има ли свободна воля?  (Read 74868 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline shaban

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 712
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #15 on: March 28, 2009, 11:15 »
Специално ,за ПЕТЕР ,за разтълкуване, ще издекламирам един пасаж от "Одисеята"І,32, който може и да му отвори проход за истината.

" Странно как смъртните хора,Нас боговете упрекват.

Идело,думат ,от Нас всяко Зло, а нима горестта си пряко съдбата не дирят сами със своите безумства"

        А ,съществува превод и в друг вариант:

„Чудно, че смъртните хора за всичко винят боговете!

Идело злото, възкликват, от нас. Но нали чрез безумство

мимо съдбата нерядко глупци си навличат погибел?


Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #16 on: March 28, 2009, 19:58 »
PETER, не ми стана съвсем ясно какъв точно е твоя въпрос. Има ли свободна воля или има ли Бог? Защото само ако си убеден, че Бог съществува, тогава въпросите които задаваш за съдбата и свободната воля придобиват значение, иначе мисията е ясна - напред да разколебаем вярващите!

Според ислямските теолози, независимо от това, че съдбата е предопределена от Аллах в "Книгата-майка", Аллах дава възможност за известни промени в индивидуалните съдби на тези, които правят дуа и вършат добри дела и обратното. За тази цел, освен мигът, когато Бог е предопределил съдбата на всички живи същества /още преди да създаде световете/ и ги е записал в Книгата, има още два момента, в които се извършват промените /дописване и заличаване/. Тези два момента са :

1. Един път за целия живот -когато се вдъхва душата на зародиша в утробата на майката и
2. Ежегодно през Нощта на предопределението /Лейлат-ул-Кадр/.

Това, че съдбата е предопределена не означава, че човек трабва да намира оправдание за лошите си дела. Напротив - това трябва да мотивира вярващият постоянно да се моли на Господ да го дари с добро и да го предпазва от злото. Така например - ако Бог е дал болест на даден човек и ако този човек търси изцеление и се моли на Бог, Господ може да реши да вдигне болестта от него, а друг човек със същата болест може в същото време да почине от болестта си. Ако един вярващ се моли Господ да го дари с добро поколение - Бог ще приеме молитвата му, а друг който не извършва това, да бъде наследен от неблагодарни деца. Т.е. Аллах е написал в Книгата -майка, че този човек ще има поколение, но какви ще бъдат децата му , зависи от поведението на конкретния човек.

Дуата и добрите дела са средство човек да бъде предпазен от нещастие. Както бодърствуването през късните часове на волана предпазва шофьора от катастрофи. И както плуването е средство за предпазване от удавяне... Но Аллах знае най-добре.

 
Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #17 on: March 28, 2009, 20:03 »
Той знае предварително твоя и оя избор, знае как ще протече животът ми как ще избера да живея... това че Той знае всичко и че без негово знание дори едно листо не пада на земята (коран) той знае нашата съдба :)

Понеже Аллах е извън времето за Него нашия живот е един вид изгледан филм.
Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #18 on: March 28, 2009, 21:59 »
Селям алейкум / Мир вам /



  Какво представлява волята?

Според мен, тя е вид подбуда, желание за извършване на дадено дайствие.
За нейното възникване са нужни предпоставки.Волята е продукт на нашия разум, за който са необходими тези предпоставки.Първия вид предпоставки, това са заобикалящия ни свят.Втория вид предпоставки за възникването на волята, това са нашите сетива, слух, зрение, и т.н. Все неща, които са творение на Бог, Аллах.
Т.е.анализирайки околния свят, чрез нашето възприятие, в нас се подбужда желание за даден вид действие, заражда се воля.
  Изхождайки от това, кой е създал предпоставките за възникването на волята,логично е да мислим, че и волята, която е продукт на тези предпоставки е творение на Бог, Аллах.
 Пример: енергията от двигателя е дело на изобретателя на двигателя.Друг пример, ако сме глухи, слепи, неми, без ръце и т.н., ще можем ли да изразим воля по дадено нещо, ако някой не ни помогне,т.е. да ни разясни същността на първия вид предпоставки т.е. заобикалящия ни свят.Естествено, че не .Тогава в нас няма да се породи, каквато и да е воля.
  Бог,Аллах, е оставил достатъчно време на разума да обработва постъпващата в него информация, като не търси отговорност от човека до навършване на пълнолетие.
   Друг е въпроса, как ние използваме така породилото се желание за действие т.е. волята.
  Идва момента, когато тя се изправя пред избора.Воля, която така или иначе, трябва да направи този избор,за да продължи да съществува живота.Ако не го направи, тя ще спре да съществува,ще изчезне, което ще доведе до унищожение „смърт”на гореспоменатите материални предпоставки, чийто продукт е волята.Т.е. един вид, човек да не прави нищо.Човек без воля деградира.
   От всичко това следва да заключим, че воля, това не значи избор.Това са две съвсем различни понятия.Волята, като продукт на нашия разум има нужда да направи избор, избор, който да определи, кои предпоставки да избере за собствената си мотивация  и по нататъшно съществуване.
  Примерно:избираме дали да пием алкохол или да шофираме, дали да прелюбодействаме или не, дали да помагаме или не и т.н.Ако волята  избере  две взаимно не съвместими дейности, това води до разруха,което е доказано от обществото.А разрухата не значи свобода.Разрухата е присъща на войните.
  Следва да заключим, че на волята,като продукт на нашия разум, няма да приляга думата свобода, защото това би означавало, че тя винаги трябва да избира и двете неща т.е. всичко, а както е казал народа „ с две дини под една мишница не може”.Или пък, ако избере само лошото, то това също води до разруха и не може да се нарече свобода.И третия вариант, когата волята избира да бъде мотивирана от добрите, доказали се във времето дела.Тук е мястото да отбележим, че така се формират трите групи хора описани в корана.Първата, които са избрали да ръководят своята воля по дорите дела.Втората, които са избрали лошите.И третата лицемерите, които мислят, че ще заблудят волята си, като смесват и лошите и добрите дела.
   Това, че изборът е този пред който е поставена волята, сами по себе си говори, че тя сама влиза в определена рамка, за да се самосъхрани, от там да съхрани и живота, или да се самоунищожи, влизайки в друга рамка.От което пък следва, че тя вече не е напълно свободна.Свободен  е бил избора, който тя волята е направила.
    А това,че Бог, Аллах предварително знае, кой какъв избор ще направи, съвсем не означава, че Той отрича правенето на избор.
   Доказателство за това е, че Негово творение са първия и втория вид предпоставки,т.е.околния свят и сетивата ни, „раждащи” волята, които всички заедно са предпоставка, за кокво друго освен за избор.
   Аллах създаде предпоставките,за да нямаме оправдание на съдния ден.

PETER

  • Guest
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #19 on: March 30, 2009, 18:21 »
Шабан,

Древногръцките богове имат право на тези Омирови стихове,
защото тези богове са само нещо като вид по-висша каста спрямо хората.
Тези богове нямат претенцията да знаят всичко, да могат всичко, да са създали всичко и т.н.
Бият се по между си, имат човешки слабости, даже е имало случки когато обикновени смъртни са им се противопоставяли и са ги побеждавали.
Т.е. тук въпросът за наличие на свободна воля изобщо не може да стои.

В тази тема говорим има ли свободна воля при абсолютния Бог на монотеизма.
Оня създал всичко, знаещ всичко, можещ всичко и т.н. ...  ;)

Мустафа,

Ако хвърлиш един камък и този камък направи зло, кой ще е виновен  - камъкът или този който го е хвърлил?
Обратно ако камъкът направи добро чия ще е заслугата - на камъкът или този който го е хвърлил?
Колкото до въпроса той е ясно формулиран - Ако има Бог има ли свободна воля?
Т.е. за да разсъждаваш за едно нещо не е необходимо да вярваш. Достатъчно е да можеш свободно да мислиш... чрез едно "Ако" ;)


Оruch

Разбрах че според исляма до навършване на пълнолетие свободна воля има. (Бог не търси отговорност)
Все пак ако едно дете примерно убие - кой носи отговорност за това?

Разбрах и тезата че като се избира трябва да се избира "съществуването на живота".
Нормално е - за да се избира първо трябва да има кой да избира.

Не разбрах само как "първия и втория вид предпоставки" доказват "правенето на избор" при положение че и предпоставките и всичко останало е създадено от Аллах. ;)

Освен това сетивата не, „раждат” волята. Ако сега за кратко те лиша от сетива дали ще те лиша и от воля?
Примерно поставяш се в безтегловност, няма светлина, мирис, осезание, звук, вкус и за изпитание на волята си ти не бива да помръдваш ...

 


Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #20 on: March 30, 2009, 19:16 »
Мустафа,

Ако хвърлиш един камък и този камък направи зло, кой ще е виновен  - камъкът или този който го е хвърлил?
Обратно ако камъкът направи добро чия ще е заслугата - на камъкът или този който го е хвърлил?
Колкото до въпроса той е ясно формулиран - Ако има Бог има ли свободна воля?
Т.е. за да разсъждаваш за едно нещо не е необходимо да вярваш. Достатъчно е да можеш свободно да мислиш... чрез едно "Ако" ;)

Чакай сега, нещо много "ако" се събраха! Май започна да се подиграваш с интелигентността на религиозните хора. Защо не опиташ да се оправдаеш с "вината" на камъка в РПУ-то за счупения прозорец, да видим какво ще ти отговорят полицаите?!

Отговорям - има Бог, има и свободна воля. Всичко става само след позволението на Аллах. Т.е ти решаваш да хвърлиш камъка, но Бог не ти пречи да счупиш стъклото /а може и да ти попречи, за което ще Му благодариш после  ;)/.

Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #21 on: March 30, 2009, 19:47 »
Quote
Какво представлява волята?

Според мен, тя е вид подбуда, желание за извършване на дадено дайствие.

Според Исляма намерението е израз на свободната воля. Именно то определя дали едно дело е добро или зло. Казано на езика на ПЕТЕР : ако дадеш 5 лева на просяк с цел да се подиграеш с него, това не се записва като добро дело /дарение/, макар че привидно изглежда като такова.

Ако един мюсюлманин реши да извърши добро и успее да го извърши, то той печели награда от 7 до 70 пъти по-голяма от това добро. Ако вече е решил, но поради някакви, независещи от него причини /пречка на свободната воля/, не успее да извърши доброто, на него му се записва награда, колкото доброто - все едно го е извършил. Най-важното в случая са намерението и благословията на Аллах. Затова едно от най-разпространените пожелания между мюсюлманите е "Аллах да те дари с добро!".

Ако един мюсюлманин реши да извърши зло, но не успее, му се пише награда все едно е извършил едно добро дело. Ако Бог позволи да извърши злото, пише му се зло, колкото е стойността на това зло.

Мюсюлманите вярват, че неизменно до тях ги придруждават ангели-писари, които записват всичките им дела - добри и лоши. В деня на Страшния съд на везните /Мизан/ ще бъдат поставени всичките им дела, като злините /"шерр"/ ще бъдат от ляво, а добрините /"хаир"/ от дясната страна на теглилките. Ако доброто надделее вярващият ще влезе в Рая /Дженнет/. Критериите за добро и зло са ясно отразени в Корана и Сунната.

Важно е да се знае, че доброто не се извършва заради самото добро, а преди всичко заради собственото ни спасение. Добрините са нашия капитал на Ахирета. Вярата в доброто /всяко добро е от Аллах/ е едно от 6-те условия на Ислямската вяра.
Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #22 on: March 30, 2009, 21:19 »
Мустафа,
твойта теза е правилна.Подбуда, желание, също може да се определи и като намерение, за извършване на дадено действие, доборо или лошо.

Петер,
1.Аллах, е дал отговорността на родителите, което говори, че волята на децата не е свободна.Щом като тя е в процес на изграждане, на нея и влияят много фактори, които я формират.

2.Ами предпоставка, за да се придвижим с автомобил, е някой да го произведе, а естествено, че сам няма да тръгне.

3.Защо само за кратко ще лишаваш сетивата от дразнители?
  Ако някой е инвалид, това за кратко ли е .
  Излезе, че като се събудим, трябва да сме без воля.

PETER

  • Guest
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #23 on: March 30, 2009, 21:28 »
Ако един мюсюлманин реши да извърши зло, но не успее, му се пише награда все едно е извършил едно добро дело.

Излезе че ако един мюсюлманин реши да вземе жена ми, но аз му нацепя канчето заради това негово решение, ще излизе че той е извършил едно добро дело ...
А ако успее да ми нацепи канчето, пак ще е извършил едно добро дело (по някое друго предписание ) ...
Мдаа ...много удобно разбиране ... :)

Волята не може да е само намерение а е намерение с последващо действие (или бездействие).
Свободната воля е намерение последващо действие без зависимост от висш авторитет.
Не може предписаното намерение да е свободно. ;)

Също така добро и зло са относителни понятия.
Добро за мюсюлманина не значи добро за всички хора и обратно лошо за мюсюлманина не дначи лошо за всички хора.

А със "знанието" и вярата за тия "ангели-писари" свободната човешка воля съвсем се изгуби , а остана само волята на исляма. :)
Да ама ние търсим има ли свободна воля а не има ли воля на исляма. ;)

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #24 on: March 30, 2009, 21:39 »
Quote
Излезе че ако един мюсюлманин реши да вземе жена ми, но аз му нацепя канчето заради това негово решение, ще излизе че той е извършил едно добро дело ...
А ако успее да ми нацепи канчето, пак ще е извършил едно добро дело (по някое друго предписание ) ...
Мдаа ...много удобно разбиране ...

Волята не може да е само намерение а е намерение с последващо действие (или бездействие).
Свободната воля е намерение последващо действие без зависимост от висш авторитет.
Не може предписаното намерение да е свободно.

Идеята е следната:

Понеже някои хора ще се оправдават в деня на равносметката, че не са успели да реализират дадено дело, тъй като съдбата е попречила на свободната им воля, Аллах е отредил тези хора да бъдат награждавани според намеренията им. Например - качваме се в кола и отиваме да убием някого. По пътя катастрофираме /което е намеса на съдбата/ и загиваме. Бог няма да ни пише грях за това, защото както ти се изрази, намерението не е последвано с крайно действие /междинните са налице/, което да го реализира. Ако по време на път някой от нас се откаже /чрез свободната си воля/ и слезе от колата, Аллах ще го награди с едно добро дело, заради отказа /чрез волята си/.

Ако всички тръгнем да дарим сума  и загинем при катастрофа, Аллах ще запише добро дело  на всеки от нас заради доброто намерение, въпреки че не е осъществено /поради намеса на съдбата/. 

Quote
Свободната воля е намерение последващо действие без зависимост от висш авторитет

Грешиш. Нищо не става без знанието и разрешението на Върховния авторитет. Някои неща са предопределени и не подлежат на промяна /това е съдбата/, други са следствие на волята на човека, но пак са реализирани с позволението на Аллах.

ПЕТЕР, а според теб има ли свободна воля и докъде се простира тя?
Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #25 on: March 30, 2009, 23:09 »
Петер,
Какво е волята според теб?Кое или кой или как се "ражда" волята според твойто разбиране.Моето го изложих, но ти не го разбра,или не искаш да помислиш повече.Не може да се говори за съдържанието в даден съд, ако не знаем какво е то.
Предупредих, че ще стане каша, ако не обърнем внимание на волята като конструктивен елемент.Продължавам да твърдя, че "воля" и "свобода" са две съвсем различни понятия.
Те съществуват заедно само в определен етап от живота на човека.Това е от момента в който човек минава пубертета, до момента в който неговата воля трябва да направи избор, т.е. да избере в коя рамка да влезе, добрата, лошата или и двете /лицемерната/.Тогава вече няма свободна воля.Друг е въпроса, че само добрата рамка спасява волята, другите две рано или късно я убиват.

PETER

  • Guest
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #26 on: March 31, 2009, 00:12 »
Oruch,

За мен воля е едно, а свободна воля е друго. Трябва да се различават.
Няма как да приема Вашето разбиране за свободна воля, докато тази воля е ограничена и окована от волята на религията.
Волята е намерение, последвано от действие (може и бездействие).
Примерно атакуваш срещу куршумите.
Свободната воля от своя страна е също намерение, последвано от действие, но то е свободно и независимо спрямо този от който е свободна волята. Т.е. свободата на волята е спрямо нещо.
Примерно атакуваш срещу куршумите, защото си в танк.(бронята те прави независим)
Колкото повече са нещата от които не зависи волята толкова по-свободна е. Религията е едно такова нещо. Общественото мнение е друго такова нещо. Закона е трето нещо и т.н.
Едно нещо колкото е по-независимо от друго нещо, толкова е по-свободно спрямо това друго нещо.  ;)
Приеми го дори като математическа независимост. Обратното на математическа зависимост.
(Колкото един резултат е по-независими от даден параметър толкова е по-свободен от неговото влияние.)
Примерно моята воля (намерение+действие) е свободна спрямо волята на Върховния авторитет защото аз съм атеист, докато твоята воля е зависима от волята на Върховния авторитет защото ти си вярващ.
Моята воля е зависима спрямо закона за кражба защото така съм възпитан, но примерно един крадец, възприемаш моя имот като природна даденост си е свободен спрямо закона и възпитанието.
И в първия и във втория пример наказанието е възможно , но изобщо не е сигурно от гл.т. тоя със свободната воля.

А в описания от мен експеримент за лишавне сетивата от дразнители, целта беше за кратко да се лишат сетивата от дразнители за да се провери дали волята произтича от сетивата, както ти твърдеше.
Моето мнение е че волята произтича от разума, не от сетивата.
Т.е. докато спи човек няма как да има воля защото тогава няма разум. Няма осъзнаване. В момента на осъзнаването може да се появяви и волята, но не е задължително.
Примерно ако се събудя и имам волята да стана е необходимо и да стана, а не само да имам намерение да ставам.

Мустафа,

Идеята за оправдават в деня на равносметката ми е ясна, ама това с отказването ми е мътно.
Ако постоянно имам разни намерения за зло и после постоянно се отказвам от тях това би трябвало постоянно да ми носи положителни точки.
Добра стратегия за неотрализиране на отрицателните точки. ;)

Свободна воля има и тя се простира до свободната воля на другия.

Offline mustafa_b

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 2359
  • Gender: Male
    • Всичко за село Корница
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #27 on: March 31, 2009, 08:50 »
Чудесно, ПЕТЕР! Бях забравил за независимостта и връзката й със свободната воля. Сега искам да те попитам още нещо :

1. Ти чрез свободната воля ли избра да се родиш с мъжки пол?
2. Защо не предпочете да се родиш в САЩ, в семейството на милиардер, а си се прецакал с България?
3. Можеш ли да ми гарантираш, че ще живееш до 97 години, колкото бабата на abc, благодарение на независимостта ти от Върховния авторитет и в резултат на свободната ти воля.

Ако за теб всичко е свободна воля, за мен горните неща са съдба, предписана от Върховен авторитет и независеща от нас.
Онзи, който има нужда да се възбужда, когато
говори за своята родина, обича своята възбуда
повече от своята родина
.
(Tagore)

Offline oruch

  • Senior member
  • ****
  • Posts: 226
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #28 on: March 31, 2009, 10:24 »
Петер,

Религията не е воля,тя е наука и начин на живот,тя е наука за волята.Религията е едната рамка в която влиза волята.Втората рамка е неверието.Третата рамка е лицемерието.
Опитай се сам да определиш качествата на своята воля,и я припознай на коя рамка най добре ще пасва.Всеки човек сам опредяля в коя рамка да вкара своята воля.Това че в рамката, волята има известна свобода, то тя е съобразена с принципите на тази рамка,които ограничават нейната свобода.
Освен това, не може действието да е независимо от волята, както твърдиш ти, то е нейн продукт.Намерението също не може да е свободно.То или е за добро или е за лошо или е за лицемерие.Не може всички заедно,което също е вид ограничение.
  Бронята те прави независим от куршумите,но си зависим от танка.Религията ни прави независими от лошите нрави,но сме зависими от религията, която отговаря за това.Тя е изградила методика,как това да стане по най „безболезен” начин,това е наука, а не сляпо следване на подчинение.Зад всяко правило в религията се крият много основателни причини,засягащи здравето,морала,целите и др.за които отговорна е волята.
 Ще си позволя да дам един пример.Пием до късно.Сутринта се събуждаме и чрез нашето вътрешно осезание усещаме, че не ни се става, защото ни боли глава или нещо друго, т.е. усещаме че нашата воля е претърпяла атака,което в някаква степен е понижило нейната сила.Това е само едно от нещата.Ами ако вземем и други негативни неща, които водят волята към отрицателното,тя лека полека ще отслабва, докато сама не почувства, че има нужда от позитивни стимули,стимули, които са в определена рамка.
  При сън когато сетивата са изключени няма воля, така е. В момента на осъзнаване тя се появява, така е.Но не е така, че не е задължително,напротив, задължително е , защото в противен случай,трябва да останем да лежим до безкрай.А това, че ако не ни се става,значи имаме занижение на волята и трябва да се запитаме, кои са причинете.Точно тук е и най тънкия и възлов момент в религията.Тя е Върховно послание, на уникални по своята същност правила,които правила, ако следваш заради самия себе си никога не можеш да изпълняваш, дори и да искаш, макар да знаеш, че тези правила са носител на здраве и добро.Това е начина, чрез който Създателя, показва слабостта на хората, чиито дела не са свързани с висшата цел. дженнета.Начин, който се осъзнава по един единствен начин,само изпълнение,начин, който знят и са усетили само тези, които са увярвали.Знаеш ли какво е усещането тогава, то не може да се сравни с нищо и този момент не може да се замени с нищо,дори да ти предлагат света.Това е момент, който никои не ти е наложил, това е момент,който е синтезирал разума,защото е взимал за предпоставка само доброто,повелено от правилата на обществото.Точно този момент ме кара да съм тук,защото дискусията по тази тема засяга точно него и той е пряко свързан с волята. 
   За разума уцели,да волята е продукт на разума.Хайде сега, много те моля да ми отговориш,кои са предпоставките разума да работи?

Сура Инсан :3  „Ние му показахме пътя-или признателен, или неблагодарник.”

Offline abc

  • Forum fan
  • *****
  • Posts: 1415
Ynt: Има ли свободна воля?
« Reply #29 on: March 31, 2009, 20:19 »
Религията е наука единствено в религиозните институти. Начин на живот - да, но наука не е. Религията е жажда за власт над човешките души.  С името на религията на уста са умрели най-много хора...